Rosario

[Massimo]

se la Chiesa dovesse durare per i propri meriti, sarebbe già scomparsa da secoli

Appunto. E non sarebbe il caso che cominciasse finalmente ad acquisirne qualcuno, di merito, invece di affidarsi alla interessata
tolleranza ed indifferenza degli altri?

[Salar de Uyuni]

Appunto. E non sarebbe il caso che cominciasse finalmente ad acquisirne qualcuno, di merito, invece di affidarsi alla interessata
tolleranza ed indifferenza degli altri?

Massimo,non è che non ne abbia,però in questo caso ricordati ciò che disse Kant,da un legno così storto come quello di cui è fatto l'uomo, non si può costruire nulla di perfettamente dritto.

[Vicus]

Se il mio è un tipico "ragionamento contemporaneo", il tuo è un tipico ragionamento pretesco: non ho capito cioè che cosa tu
intenda dire. Fenomeno abbastanza tipico nei preti, come anche delle femministe quando vengono messe con le spalle al muro. Dici che ci sono sempre stati nella Chiesa tempi nei quali la dottrina si è oscurata? Male, molto male: si è oscurata nel
Medioevo, si è oscurata nel Cinquecento e nel Seicento quando bruciava gli "eretici", si è oscurata nel Settecento quando si
opponeva a Voltaire e all'Illuminismo, si è oscurata nell'Ottocento e precisamente nel 1864 quando con il Sillabo condannava
la libertà di fede, di opinione, di stampa, dopo aver proclamata l'Infallibilità del Papa e l'Immacolata Concezione di Maria, si è
oscurata ai tempi del nazismo, quando ha fatto il concordato con Adolf Hitler e si è oscurata oggi permettendo ad alcune
donne di fare le teologhe e di insegnare ad altri in materia di religione e fede sulle pagine di Famiglia Cristiana. Vorrei sapere
a questo punto quando la dottrina della Chiesa non si sia "oscurata" e abbia invece brillato. Gesù disse che i suoi seguaci
dovevano risplendere davanti a tutti come "illuminatori del mondo" e non che si oscurassero spesso e volentieri a motivo
delle avverse contingenze storiche. Come invece alla Chiesa è capitato un pò troppo spesso e di frequente nel corso dei secoli

Sarà pretesco, ma almeno non è servile. Come ogni comunità, la Chiesa ha sempre risentito delle contigenze umane, ma almeno -e non è poco- senza illusioni sulla natura umana e hybris prometeiche, che hanno solo prodotto sanguinose utopie. Come si può vedere dalla caccia alle streghe che fu un fenomeno in larga parte protestante (che marchiavano a fuoco quelli che consideravano 'reprobi'), diffusosi proprio a partire dal Cinquecento. O dai poco illuminati massacri dell'Illuminismo, senza dimenticare totalitarismi più recenti di cui si vorrebbe comodamente scaricare la responsabilità su di essa.
Ben vengano le critiche alla Chiesa, ci mancherebbe. Le fanno continuamente anche i cattolici. Ma il Medioevo, l'oscurantismo... Le solite argomentazioni semplicistiche da documentario "storico" il più delle volte in malafede. Un verio campionario di indottrinamento politicamente corretto che non ci aspetterebbe qui, da una persona preparata.
Non posso non notare che questi commenti si intensificano a Natale e Pasqua: se non vi piacciono queste feste ignoratele, senza guastarle agli altri

[Massimo]

Massimo,non è che non ne abbia,però in questo caso ricordati ciò che disse Kant,da un legno così storto come quello di cui è fatto l'uomo, non si può costruire nulla di perfettamente dritto.

Un conto è l'individuo che in quanto tale può fallire o venire meno (chi non ricorda il primo "Papa" Pietro che rinnegò Cristo per
ben tre volte, sopraffatto dagli avvenimenti e dalla sua debolezza?) un conto è l'istituzione della Chiesa che pretende di essere
guidata dalla Divina Provvidenza e che tuttavia sbaglia (anche in materia dottrinale) e pecca (compromettendosi con il potere
politico e anzi diventando potenza politica essa stessa). Ora, delle due l'una: o non è affatto illuminata dalla Divina provvidenza
oppure l'Illuminazione Divina c'è, ma non è seguita e ad essa la Chiesa si è mostrata e si mostra recalcitrante.

[Salar de Uyuni]

Un conto è l'individuo che in quanto tale può fallire o venire meno (chi non ricorda il primo "Papa" Pietro che rinnegò Cristo per
ben tre volte, sopraffatto dagli avvenimenti e dalla sua debolezza?) un conto è l'istituzione della Chiesa che pretende di essere
guidata dalla Divina Provvidenza e che tuttavia sbaglia (anche in materia dottrinale) e pecca (compromettendosi con il potere
politico e anzi diventando potenza politica essa stessa). Ora, delle due l'una: o non è affatto illuminata dalla Divina provvidenza
oppure l'Illuminazione Divina c'è, ma non è seguita e ad essa la Chiesa si è mostrata e si mostra recalcitrante.

Massimo,la chiesa cattolica può anche sbagliare,ma questo non significa che la presenza divina l'abbia per questo abbandonata.
Come si è letto varie volte nella Bibbia,il fatto che il popolo d'Israele abbandonasse JHWH,non significava che costui li abbandonasse a sua volta,questo anche se i profeti venivano massacrati,la legge disattesa.
Fondamentalmente per un credente,non è rilevante il fatto che la chiesa,o il prete sbaglino e commettano errori,è fondamentale che i sacramenti e la messa siano validi,e questo paradossalmente non dipende dall'indegnità dei ministri,ma dalla volontà divina.
Poi siamo d'accordo sul fatto che la chiesa ortodossa sia quella che si è mantenuta più vicina agli insegnamenti e alla tradizione originale,e questo è anche testimoniato dal fatto che solo i ministri ortodossi ricevono il fuoco sacro.

[Massimo]

la Chiesa ha sempre risentito delle contigenze umane, ma almeno -e non è poco- senza illusioni sulla natura umana e hybris prometeiche, che hanno solo prodotto sanguinose utopie. Come si può vedere dalla caccia alle streghe che fu un fenomeno in larga parte protestante (che marchiavano a fuoco quelli che consideravano 'reprobi'), diffusosi proprio a partire dal Cinquecento. O dai poco illuminati massacri dell'Illuminismo, senza dimenticare totalitarismi più recenti di cui si vorrebbe comodamente scaricare la responsabilità su di essa.
Ben vengano le critiche alla Chiesa, ci mancherebbe. Le fanno continuamente anche i cattolici. Ma il Medioevo, l'oscurantismo... Le solite argomentazioni semplicistiche da documentario "storico" il più delle volte in malafede. Un verio campionario di indottrinamento politicamente corretto che non ci aspetterebbe qui, da una persona preparata.
Non posso non notare che questi commenti si intensificano a Natale e Pasqua: se non vi piacciono queste feste ignoratele, senza guastarle agli altri

Quando si è deciso che il Regno di Dio è la Chiesa stessa e quindi non c'è bisogna di aspettare nulla e tantomeno di creare
nulla perchè tanto la "civitas Dei" è nei cieli ai quali si accede con la morte e la risurrezione dell'anima che bisogno c'è di
realizzare "utopie" sulla terra, visto che la ricompensa esiste nei cieli? A tal passo si decise infatti Agostino di Ippona visto
che il Regno di Dio dopo quattro secoli dalla morte di Cristo non era ancora arrivato. Da allora questa è stata la posizione che la Chiesa ha assunto e mantenuto nei secoli e, come ebbe a notare Napoleone Bonaparte, potè predicare dell'Aldilà mentre
nel contempo ha arraffato quanto potè dell'Aldiquà, beni, ricchezze, proprietà, terreni, patrimoni e anche il potere politico.
Un atteggiamento duttile che le ha permesso di sopravvivere e di stabilire rapporti di interesse con tutti, Imperatori di Bisanzio
Imperatori Franchi, Imperatori Germanici, Re di Spagna, re di Francia, Napoleone stesso (Concordato) Mussolini (Concordato)
Adolf Hitler (Concordato) e ultimamente anche l'ideologia femminista (scuse del Papa per l'oppressione delle donne alle quali
la Chiesa ha prestato il suo avvallo). Come disse all'inizio del Novecento senza ritegno un porporato: "Cristo ha predicato il
Regno. Ma quello che venne dopo fu la Chiesa". Cosa si deve creare di oltre, di nuovo e di più se c'è già la Chiesa?
Si spiega quindi perchè la Chiesa non solo non abbia dato il suo avvallo ai tentativi di realizzare utopie, anzi abbia sempre
violentemente condannato tali tentativi. Al punto di scomunicare persino chi li ha messi in pratica.
E per concludere, non intendo condannare chi voglia celebrare le sue feste religiose: semplicemente far notare che queste
"feste" hanno avuto i suoi bravi e bei collegamenti con il mondo pagano e con le festività pagane.
E, per gli interessati, i primi cristiani non celebravano il Natale nè Gesù Cristo ordinò mai di celebrarlo. 
 

[Massimo]

Massimo,la chiesa cattolica può anche sbagliare,ma questo non significa che la presenza divina l'abbia per questo abbandonata.
Come si è letto varie volte nella Bibbia,il fatto che il popolo d'Israele abbandonasse JHWH,non significava che costui li abbandonasse a sua volta,questo anche se i profeti venivano massacrati,la legge disattesa.
Fondamentalmente per un credente,non è rilevante il fatto che la chiesa,o il prete sbaglino e commettano errori,è fondamentale che i sacramenti e la messa siano validi,e questo paradossalmente non dipende dall'indegnità dei ministri,ma dalla volontà divina.
Poi siamo d'accordo sul fatto che la chiesa ortodossa sia quella che si è mantenuta più vicina agli insegnamenti e alla tradizione originale,e questo è anche testimoniato dal fatto che solo i ministri ortodossi ricevono il fuoco sacro.

Anche gli Ebrei pensavano la stessa cosa: Dio non li avrebbe mai puniti perchè c'era il Suo tempio a Gerusalemme e Dio non
avrebbe mai permesso che venisse distrutto. Il profeta Geremia li avvertì che sbagliavano se pensavano di poter ricattare
Dio in questo modo e che non sarebbero mai stati puniti per i loro peccati. E così fu. Arrivò Nabucodonosor re di Babilonia e
distrusse Gerusalemme e il Tempio di Dio. Erano stati puniti. La lezione non fu sufficiente. Secoli dopo pensavano di poter
uccidere Gesù, dopo aver ucciso anche i profeti, perchè erano il popolo di Dio e quindi Dio non li avrebbe mai abbandonati.
Sbagliarono. Dio li rinnegò come popolo e li abbandonò. I Romani distrussero per la seconda volta Gerusalemme e il tempio
di Dio. Da allora vissero in esilio per ben duemila anni. Questo precedente dovrebbe far riflettere la Chiesa perchè sta ora
adottando lo stesso pensiero errato degli Ebrei. Con il rischio di fare la stessa identica fine.

[Salar de Uyuni]

Sì ma appunto c'è stato un punto di rottura consistito nell'uccisione di Cristo,questo punto di rottura ha provocato lo squarcio del velo del tempio e la sua desacralizzazione.
I peccati precedenti non sono stati sufficienti a far fuggire lo spirito di Dio dal tempio,Dio è sempre rimasto fedele al suo popolo più di quanto il suo popolo lo sia stato a lui.
Che però non èstato tanto un volgere le spalle agli ebrei quanto un donarsi anche ai gentili.
La chiesa di Cristo è nata nella consapevolezza del peccato dell'uomo,e nel suo superamento da parte di Dio,se Dio si presenta nei sacramenti,non è per la virtù dei ministri,ma per la sua misericordia.
Perchè Dio dovrebbe abbandonare coloro che lo cercano,solo perchè il papa o i ministri sbagliano?
Quando uno va in chiesa o prende i sacramenti non lo fa per il papa o la chiesa,lo fa per entrare in contatto con Dio.
Poi Dio è libero di fare quello che vuole per carità,ma perchè il credente dovrebbe essere penalizzato dai peccati dei ministri di culto?
Dio ha scelto di manifestarsi e di prendere su di sè i peccati dell'uomo,di modo che questo possa riavvicinarsi a lui (posto che lo voglia),se il credente lo vuole perchè dovrebbe essere ostacolato dai peccati dei ministri di culto(che peraltro rientrano nei peccati dell'uomo che Dio ha preso su di sè)?

[Salar de Uyuni]

E poi non è questione di essere puniti o meno.
Dio punisce ma non abbandona,abbandonare e punire sono 2 cose diverse.
Un conto è dire che Dio non punirà,un conto è dire che Dio abbandonerà l'uomo per i suoi peccati.
Io poi trovo assurdo che Dio abbandoni un suo fedele che lo cerca in una chiesa,solo perchè il papa lo IOR eccetera...
Insomma ai credenti penso basti la presenza di Dio nei sacramenti e nelle chiese (i templi),del resto che cosa deve fregargliene,scusa?
Il credente non è un militante,lui ha già rinunciato a questo mondo,cosa deve importargliene di cosa fa il papa?
Non si va in chiesa per il papa,ma per Dio.
Il credente non è un militante,e la chiesa non è un partito politico.
Se uno appartiene a un partito politico,ha ragione di andarsene se il capo di quel partito è corrotto,ma la Chiesa non è un partito,è un tramite che permette tramite ai suoi riti di entrare in contatto col divino.
Poi c'è chi tratta la chiesa come un partito politico,e chi come un tramite col divino.
Non ha senso difendere la chiesa come se fosse un partito politico,ma non ha senso attaccarla come se fosse tale,è un tentativo di comunione col divino,e chi cerca la sua comunione col divino non deve essere vessato dalle accuse di chi lo vede partecipe di un disegno di potere,che al credente vero non interessa.

[Massimo]

Dio non abbandona i singoli che si rivolgono con fede a Lui ma abbandona le Organizzazioni (e le Chiese) che lo disonorano.
Lo ha fatto con la nazione ebraica dopo l'uccisione di Gesù. Non pensi la Chiesa di evitare un destino simile se tiene un simile
comportamento: quante volte la Chiesa ha crocifisso Cristo con i suoi crimini e i suoi orrori?

[zagaro]

Dio non abbandona i singoli che si rivolgono con fede a Lui ma abbandona le Organizzazioni (e le Chiese) che lo disonorano.
Lo ha fatto con la nazione ebraica dopo l'uccisione di Gesù. Non pensi la Chiesa di evitare un destino simile se tiene un simile
comportamento: quante volte la Chiesa ha crocifisso Cristo con i suoi crimini e i suoi orrori?

tutti gli eserciti del mondo hanno sempre arruolato Dio anche senza madargli la cartolina di precetto (tutti conosciamo quel motto 'Dio è con noi'  e/o  'Dio lo vuole' in tutte le lingue e in tutte le  salse).  abbiamo visto sacerdoti dello stesso Dio benedire le armi con cui si affronteranno in battaglia affermando che la loro benedizione  è più potente,manco   ieri il Primate ortodosso di Mosca con il Primate ortodosso-cattolico di Kiev certamente non se le sono mandate a dire.
e così mi domando se  Dio sia mai stato qualche volta renitente alla leva. chissà.........

e così come mi immagino il libero arbitrio di  Dio, così mi immagino i pensieri di Dio e del libero arbitrio verso gli uomini.

così ci andrei piano nel sovrapporre alle storie umane il disegno  delle punizioni di Dio, si rischia di trasformare gli uomini da essere  liberi in semplici strumenti della volontà divina

[Massimo]

si rischia di trasformare gli uomini da essere  liberi in semplici strumenti della volontà divina

non è così secondo la visione cattolica?

[Vicus]

come ebbe a notare Napoleone Bonaparte, potè predicare dell'Aldilà mentre nel contempo ha arraffato quanto potè dell'Aldiquà, beni, ricchezze, proprietà, terreni, patrimoni e anche il potere politico.

Meglio non parlare di Napoleone, che si è arraffato mezza Italia, e del rapace principio del laissez faire, nato al tempo dell'Illuminismo e che non cessa di affliggerci ancor oggi.
Con tutti i suoi difetti, la Chiesa ha sempre contribuito a creare un'economia sostenibile e ammortizzatori sociali, oggi in via di abolizione, come ben sappiamo. Si pensi allo sviluppo delle tecnologie agricole e alla prosperità dei villaggi sorti vicino ai monasteri; come pure della limitazione dello sfruttamento latifondista tramite diritti gratuiti del popolo sui fondi agricoli, aboliti nel Settecento con una vera e propria rivoluzione dei ricchi contro i poveri.

quindi non c'è bisogna di aspettare nulla e tantomeno di creare nulla perchè tanto la "civitas Dei" è nei cieli ai quali si accede con la morte e la risurrezione dell'anima che bisogno c'è di realizzare "utopie" sulla terra

Questa è esattamente la comunità buoni-senza-Chiesa-corrotta di cui parli.
La partecipazione storica fa parte della dottrina cristiana dai primi tempi (San Paolo), per poi essere definitivamente elaborata da San Tommaso.
Lo dimostra anche il fatto che opinioni contrarie, come recentemente quella di Dossetti, non hanno mai avuto alcun seguito popolare.
Tutte le volte che si è cercato di disfarsi della Chiesa per creare comunità di perfetti staccati da un mondo malvagio (il "regno della carità" contro quello del "potere"), si sono avuti esiti disastrosi: dal "maltusianesimo" anti-umano dei Catari agli esiziali nazionalismi di una politica lasciata a se stessa.

Un atteggiamento duttile che le ha permesso di sopravvivere e di stabilire rapporti di interesse con tutti, Imperatori di Bisanzio
Imperatori Franchi, Imperatori Germanici, Re di Spagna, re di Francia, Napoleone stesso (Concordato) Mussolini (Concordato)
Adolf Hitler (Concordato) e ultimamente anche l'ideologia femminista (scuse del Papa per l'oppressione delle donne alle quali
la Chiesa ha prestato il suo avvallo).

Scopo essenziale del concordato è garantire un minimo di libertà di culto, e non comporta l'avallo di ideologie di qualsiasi genere. Se è per questo si cerca di farlo oggi anche con la Cina maoista. Se aspettassimo l'avvento di un governo di santi per fare un concordato staremmo freschi.
Il femminismo non è materia di fede, e i cristiani ne fanno - praticamente sempre - volentieri a meno!

E per concludere, non intendo condannare chi voglia celebrare le sue feste religiose: semplicemente far notare che queste
"feste" hanno avuto i suoi bravi e bei collegamenti con il mondo pagano e con le festività pagane.

E se anche fosse (la Pasqua no di sicuro)? Il significato di queste feste non è certo pagano, ne è questione di date: Cristo è un personaggio storico, che sia nato il 25 dicembre o il 25 marzo fa poca differenza.

Dio non abbandona i singoli che si rivolgono con fede a Lui ma abbandona le Organizzazioni (e le Chiese) che lo disonorano.

Questa querelle non è nuova, come è noto. Da parecchi secoli saltano fuori persone che sostengono che basta liberarsi del clero corrotto per creare una chiesa di "perfetti", "più vicina a Dio" e via discorrendo. Il risultato è invariabilmente lo stesso: rapido degrado della fede e della dottrina con derive spesso fondamentaliste, e divisione in un numero infinito di sette in lotta tra loro.
La Chiesa non è una sovrastruttura, ma esprime l'aspetto comunitario di ogni consesso umano. Anche la religione ha necessariamente una dimensione sociale: tutte le volte che si è tentato di ridurla a un fatto privato, la fede dei singoli e l'unità dei fedeli ne hanno risentito di conseguenza.

[zagaro]

non è così secondo la visione cattolica?

secondo Rabbi Ovadia Yusef o secondo Rabbi Dov Lior avrei poche riserve su una valutazione del genere

la Chiesa Cattolica  è  ostica con il libero arbitrio fin quando non toccano la sua funzione di unico interprete delle Sacre Scritture, ma da dire che BXVI stava concedendo delle aperture

[zagaro]

Dio non abbandona i singoli che si rivolgono con fede a Lui ma abbandona le Organizzazioni (e le Chiese) che lo disonorano.
Lo ha fatto con la nazione ebraica dopo l'uccisione di Gesù. Non pensi la Chiesa di evitare un destino simile se tiene un simile
comportamento: quante volte la Chiesa ha crocifisso Cristo con i suoi crimini e i suoi orrori?

tralsciando i'spetto della fede.

affrontando adesso  il problema secondo canoni di sociologia strutturalista: l'apparato religioso non sarebbe nient'altro che un sottosistema della società d riferimento, ovvero non sarebbe una astronave aliena che atterra in una determianta società e si mette a dire e a fare, ma sarebbe solamente  una parte di quella società che si specializza (ovvero una immagina riflessa di se stessa e dei suoi valori e questo lo vedi anche in Durkheim).
ora se con questa lente vediamo il Cristianesimo non sarebbe che una sovrastruttura ideologia dell'evoluzioe della filosofia greco-romana su una storia rubata all'Ebraismo. e Sant'Agostino e San Paolo ne sono stati i perni di questa sovrastruttura ideologica. tanto che chiamarla solo Cristianesimo a volte è un pò stretto, il suo nome più corretto sarebbe religione paolina-agostiniana