Rosario

[Massimo]

Magari l'appunto che si debba muovere alla Chiesa fosse solo quello della mancata perfezione. La Chiesa si è resa colpevole di ben altro. Comunque per rispondere alle osservazioni di Vicus:
La Chiesa non ha inventato il capitalismo ma lo ha applicato quando ha potuto e le conveniva: nei conventi, nelle abbazie e nella
Curia stessa per far fruttare al massimo gli introiti che le venivano anche dalla vendita delle indulgenze.
Il fatto che altri soggetti, Lords inglesi con le famose "enclosurs" e i piemontesi con la miope introduzione del sistema economico
e delle leggi piemontesi nel Sud che distrusse la fragile economia meridionale ancora in gran parte feudale, abbiano commesso
soprusi non esime la Chiesa dalla sue responsabilità per i soprusi commessi da essa stessa. Tanto più che era un sistema ETICO.
La Chiesa ha coniugato ascesi e partecipazione storica? E' falso. Ha preferito di gran lunga la partecipazione storica (e politica)
e ha lasciato l'ascesi a quei pochi belli spiriti che ci credevano. Salvo a tacciarli di tanto in tanto di eresia se rompevano un pò
troppo i coglioni alla Chiesa e alla società con la loro predicazione e con il loro esempio. Quando si rese conto che il bisogno di
una riforma morale doveva pure essere soddisfatto in qualche modo e che non si poteva solo rispondere con la repressione e
un qualche sfogo ad esso bisognava concederlo creò appunto gli ordini (francescani, dominicani, cappuccini e via dicendo) in
modo che chi volesse fare la vita del santo e del pio la facesse pure ma solo nei conventi senza rompere i coglioni alla gente
di fuori. E soprattutto alla Chiesa stessa e ai suoi vescovi, cardinali e papi che invece preferivano continuare a fare politica.
Tu parli di "sviluppo" della dottrina intendendo per sviluppo il culto dei santi, il culto delle immagini (vietato dalla Bibbia),
la mariolatria (mai esaltata da Gesù Cristo), la Trinità (mai insegnata da Cristo e da Paolo) mentre invece dagli insegnamenti
di Cristo si desume e si capisce ben altro? A casa mia un simile fenomeno si definisce contraffazione e non "sviluppo".
Come ho già spiegato (ma a quanto pare inutilmente) la Chiesa con i concordati intendeva ottenere e mantenere più potere
possibile e non più libertà di culto possibile (e comunque soltanto per essa stessa).
Tu dici che le usanze popolari furono "cristianizzate". Ora, è possibile "cristianizzare" il paganesimo? Tanto vale a questo
punto angelicare Satana, non credi? Gesù Cristo molto probabilmente non sarebbe stato molto d'accordo.
Il tardo impero romano si frantumò per la sua intrinseca debolezza e perchè era venuta a mancare la forza economica e
militare per farlo rimanere in piedi, non perchè la burocrazia non era in grado di impedire la fine. Stesso discorso vale per
lo sgangherato stato italiano, prossimo oramai al collasso anche per la sua costosissima (e inutilissima) burocrazia.
Quanto alle passioni umane, si sono dirette a fare carriera all'interno della Chiesa o senza mettere in discussione la Chiesa
semplicemente perchè farlo era troppo pericoloso. Ci si rimetteva la pelle. E anche malamente. Finendo al rogo.
In nessuna cultura la religione è un fatto privato? Hai ragione, è una conquista della nostra epoca: che però ha generato
anche la libertà di culto, di opinione e di parola. E scusa se è poco. Lo Stato etico e onnipotente può essere pericoloso?
Certo, ma anche una Chiesa che si sovrappone allo Stato e detta le sue norme etiche in ambito familiare, privato e sociale è
una grossa iattura. Ce la siamo portata dietro per secoli con l'arretratezza che ha generato in tutti i campi, scientifici e
culturali. Per questo poi si è andati all'estremo opposto di creare uno Stato etico che riassorbisse la Chiesa e ne prendesse
il posto. Ogni eccesso crea il suo contrario. Ma l'eccesso di cui ti lamenti adesso, caro il mio Vicus, è il risultato dell'eccesso
contrario di cui la Chiesa si è resa colpevole e che è durato secoli. E per finire, la "religione civile" alla quale guardi con tanta
preoccupazione è solo il risultato del fallimento storico della Chiesa di essere all'altezza della religione che ha predicato ma
non ha praticato. Al punto di ammazzare persino chi ha cercato di praticarla per davvero: come il cattolico Savonarola che tu
citi a sproposito, come si trattasse di un eretico, ma era cattolicissimo. E in quanto tale è stato giustiziato. Peraltro da un
papa simoniaco, incestuoso, sodomita e assassino. Si chiama Alessandro VI. Al secolo Rodrigo Borgia.

[Animus]

La Chiesa non ha inventato il capitalismo ma lo ha applicato quando ha potuto e le conveniva

Non solo, ma se per capitalismo si intende anche imperialismo, le due sono sempre andate a bracetto, d'amore e d'accordo.

L'intolleranza catto-cristiana ("la que reprime a las demás religiones donde manda y exige libertad de culto donde no manda" - "che reprime le altre religioni dove comanda e che esige la libertà di culto dove non comanda") si è sempre ammantata di falsi ideali, ognuno, secondo quello che l'epoca esigeva.

Prima esportavano il cristianesimo agli indios ,
poi la civiltà in Africa e in Asia,
ora è il momento di esportare democrazia, e perchè no ... i diritti delle donne.

[Animus]

E per finire, la "religione civile" alla quale guardi con tanta preoccupazione è solo il risultato del fallimento storico della Chiesa di essere all'altezza della religione che ha predicato ma non ha praticato.
Al punto di ammazzare persino chi ha cercato di praticarla per davvero: come il cattolico Savonarola che tu citi a sproposito, come si trattasse di un eretico, ma era cattolicissimo. E in quanto tale è stato giustiziato.
Peraltro da un papa simoniaco, incestuoso, sodomita e assassino. Si chiama Alessandro VI. Al secolo Rodrigo Borgia.

E i bastoni tra le  ruote continuano...

"Ivan Illich nasce a Vienna il 4 settembre 1926 da padre croato e cattolico.
Ordinato sacerdote nel 1951 ..viene nominato viceparroco in una comunità portoricana del Lower Est Side a cui si dedica con grande passione.
I suoi metodi e la sua intelligenza lo rendono da un lato molto ricercato e stimato e dell’altro osteggiato e diffidato.
Erich Fromm lo ha tra i suoi amici migliori, e Jacques Maritain gli chiede di sostituirlo a Princeton mentre è malato a tenere le lezioni  su S. Tommaso d'Aquino.
Nel 1956 è nominato prorettore alla Università di Portorico.
Nel 1959, a 33 anni, diviene uno dei più giovani monsignori del tempo, ma nel 1960 lascia l'isola anche per la sua opposizione... che lo aveva portato allo scontro con la gerarchia cattolica del luogo e in particolare col vescovo di Ponce, James McManus, che aveva preso posizione in occasione delle elezioni locali.

Negli anni Sessanta John Kennedy e Giovanni XXIII lanciano una “crociata per lo sviluppo”, spingendo developpers, missionari e peace corp in America Latina. Illich capìsce che questo è un nuovo tipo, molto più perverso, di colonialismo che vuole distruggere dall’interno i sistemi culturali dei paesi del “terzo mondo” ...

Tornato a New York divenne delegato per il settore ricerche del presidente della Fordham University e nel 1961 mise in piedi, in Messico a Cuernavaca, il Centro Interculturale di Documentazione (CIDOC) per preparare i preti alle missioni in America latina, specialmente dopo un esplicito invito del papa a che almeno uno su dieci dei religiosi nordamericani si mettessero al servizio della parte sud del continente.
Illich ne rimandò a casa la metà giudicandoli inadatti all’impegno missionario, perché incapaci di liberarsi dai postulati del benessere consumista e della società industriale nordamericana.

Sfuggì a più di un attentato e ... nel 1968 fu chiamato a Roma davanti al Sant’Uffizio per un processo da cui uscì prosciolto, ma a causa delle sue critiche all’organizzazione istituzionale della Chiesa ... gli furono tolti i finanziamenti, dopo di che Illich recise ogni legame fra il CIDOC e la Chiesa.
Nel gennaio 1969 il Sant’Uffizio vietò ai preti di seguire i corsi del CIDOC.
Due mesi dopo, in una lettera aperta pubblicata dal New York Times, Illich rinunciò unilateralmente a tutti i suoi titoli, benefici e servizi ecclesiastici, smise di dire messa .... etc etc.

Insomma, si vede che chi è spinto realmente da interessi "cristiani", a fare quello che la Chiesa predica, e mai ha fatto, non può stare all'interno della Chiesa, o viene ucciso, o viene emarginato.
Passano i secoli, ma la fine che fa chi "predica bene e razzola bene", è sempre la stessa...FUORI! NON SIETE GRADITI!!!"

[Massimo]

ksionari e peace corp in America Latina. Illich capìsce che questo è un nuovo tipo, molto più perverso, di colonialismo che vuole distruggere dall’interno i sistemi culturali dei paesi del “terzo mondo”[/b] ...

Tornato a New York divenne delegato per il settore ricerche del presidente della Fordham University e nel 1961 mise in piedi, in Messico a Cuernavaca, il Centro Interculturale di Documentazione (CIDOC) per preparare i preti alle missioni in America latina, specialmente dopo un esplicito invito del papa a che almeno uno su dieci dei religiosi nordamericani si mettessero al servizio della parte sud del continente.
Illich ne rimandò a casa la metà giudicandoli inadatti all’impegno missionario, perché incapaci di liberarsi dai postulati del benessere consumista e della società industriale nordamericana.

Sfuggì a più di un attentato e ... nel 1968 fu chiamato a Roma davanti al Sant’Uffizio per un processo da cui uscì prosciolto, ma a causa delle sue critiche all’organizzazione istituzionale della Chiesa ... gli furono tolti i finanziamenti, dopo di che Illich recise ogni legame fra il CIDOC e la Chiesa.
Nel gennaio 1969 il Sant’Uffizio vietò ai preti di seguire i corsi del CIDOC.
Due mesi dopo, in una lettera aperta pubblicata dal New York Times, Illich rinunciò unilateralmente a tutti i suoi titoli, benefici e servizi ecclesiastici, smise di dire messa .... etc etc.

Insomma, si vede che chi è spinto realmente da interessi "cristiani", a fare quello che la Chiesa predica, e mai ha fatto, non può stare all'interno della Chiesa, o viene ucciso, o viene emarginato.
Passano i secoli, ma la fine che fa chi "predica bene e razzola bene", è sempre la stessa...FUORI! NON SIETE GRADITI!!!"

E tale riflessione, caro Animus, fa pendant con le considerazioni del tuo amato Nietzsche che sul cristianesimo ebbe a dire: "C'è
stato un solo cristiano nella Storia: Gesù Cristo. Soltanto una vita come Lui la visse, soltanto questo è CRISTIANO. Tutto ciò
che ne è seguito è stata solo una contraffazione dell'esempio di Cristo" Studiando la storia della Chiesa, difficile dargli torto.

[Massimo]

ora è il momento di esportare democrazia, e perchè no ... i diritti delle donne.

E' il vizio oscuro dell'Occidente.....non riconoscere l'"altro da sè". Altro che deve omologarsi difatti alle idee e ai valori occidentali
in quanto "superiori" a quelli di tutti gli altri. Come la cristianità era l'involucro legittimante dell'imperialismo occidentale, così oggi
il femminismo e i "diritti delle donne" sono l'involucro legittimante del modello di sviluppo occidentale. Quest'ultimo un degno
epigone e il legittimo erede di quell'altro. E come le culture altrui dovevano piegare il capo di fronte alla cristianità, oggi esse
devono parimenti chinare la fronte in prostrante adorazione del nuovo dio dell'Occidente: la donna, i suoi diritti e le sue esigenze

[Animus]

E tale riflessione, caro Animus, fa pendant con le considerazioni del tuo amato Nietzsche che sul cristianesimo ebbe a dire: "C'è
stato un solo cristiano nella Storia: Gesù Cristo. Soltanto una vita come Lui la visse, soltanto questo è CRISTIANO. Tutto ciò
che ne è seguito è stata solo una contraffazione dell'esempio di Cristo" Studiando la storia della Chiesa, difficile dargli torto.

Sì Max, lo so, ma secondo me su questo punto,  anche Nietzsche si sbagliava.
Lui era un uomo dell'ottocento, gli è mancato il novecento, e questa mancanza non gli ha permesso di poter esprimere un giudizio "definitivo".

Cioran invece è un uomo del novecento, che aveva tutto quello che doveva sapere (oltre che partire da dove Nietzsche era arrivato).
Ecco perchè Cioran, sul cristianesimo come su Cristo, come sul destino dell'uomo, è più "preciso" di Nietzsche.
Insomma, lui era a conoscenza di nozioni che l'altro, semplicemente, ignorava.

[Vicus]

L'argomento è stato trattato in tutti i modi, ma una cosa resta da dire: malgrado tutto la Chiesa fu storicamente un argine alla superbia umana.
Senza questo senso del limite a poco vale la libertà di opinione (ovvero di dire quello che dicono tutti gli altri o di tacere) e di culto (che esisteva anche prima, ma che oggi si traduce in un relativismo assoluto e in una obliterazione del tessuto sociale).
Le libertà personali si restringono, ci sono i separati senzatetto (che campano grazie alla Caritas) e la convenzione di Istanbul. Eppure ancora si ripete la litania, tipica del bi-pensiero mainstream, delle magnifiche sorti e progressive della "modernità" (o meglio di questa modernità).
Non basta perorare i diritti civili se non si mette fine alla hybris contemporanea, né si creda di eludere il problema dedicandosi agli hobby od offrendo un grano d'incenso all'imperatore.

[Animus]

L'argomento è stato trattato in tutti i modi, ma una cosa resta da dire: malgrado tutto la Chiesa fu storicamente un argine alla superbia umana.

Continui ancora a ripetere le interpretazioni scorrette, a fornire le solitie litanie che ti hanno imparato a pappagallo..

Questa è l'interpretazione più verosimile:

"Che una teologia bercera e sanguinaria come quella paolina, propugnatrice del sacrificio espiatorio di Cristo a riscatto del peccato originale di Adamo, abbia potuto affossare le coeve filosofie elleniste, supera la normale capacità di intendimento degli eventi storici, e la dice lunga sulla propensione al peggio della nostra specie.

È sufficiente sfogliare nell’ordine: le Epistole di Epicureo, quelle di Seneca o i Ricordi di Marco Aurelio, e poi gli scritti paolini, per avere una misura di quanto la cultura occidentale abbia perso in termini di saggezza, conoscenza, e perché no, di vitalità, nell’adottare un monoteismo raffazzonato ed intransigente, refrattario ad ogni ragionevole evidenza.

Della discesa aberrante verso l’ebetudine, di cui esibiamo ancora le piaghe, Paolo di Tarso fu l’esaltato ideologo.
La spossatezza di un impero esausto giocò indubbiamente a suo favore.
Ebbe buon gioco nell’insinuarsi tra i simulacri d’un culto ormai al capolinea.
Un politeismo tollerante e acquiescente nei confronti delle divinità straniere, si apriva senza riserve all’idolatria esotica d’importazione."

«Una civiltà marcescente scende a patti col suo male, ama il virus che la consuma, non si rispetta più, lascia circolare un san Paolo… Per ciò stesso, si confessa vinta, tarlata, finita.
L’odore di carogna attira ed eccita gli apostoli, affossatori cupidi e loquaci.
Un mondo di magnificenza e di luce cedette davanti all’aggressività di questi «nemici delle Muse», di questi forsennati che, ancora oggi, ci ispirano un panico misto ad avversione.
Il paganesimo li trattò con ironia, arma inoffensiva, troppo nobile per ridurre un’orda restia alle sfumature.
Il delicato che ragiona non può misurarsi con il beota che prega.
Irrigidito nelle altitudini del disprezzo e del sorriso, soccomberà al primo assalto, poiché il dinamismo, privilegio della feccia, proviene sempre dal basso…»

[zagaro]

Continui ancora a ripetere le interpretazioni scorrette, a fornire le solitie litanie che ti hanno imparato a pappagallo..

Questa è l'interpretazione più verosimile:

"Che una teologia bercera e sanguinaria come quella paolina, propugnatrice del sacrificio espiatorio di Cristo a riscatto del peccato originale di Adamo, abbia potuto affossare le coeve filosofie elleniste, supera la normale capacità di intendimento degli eventi storici, e la dice lunga sulla propensione al peggio della nostra specie.

È sufficiente sfogliare nell’ordine: le Epistole di Epicureo, quelle di Seneca o i Ricordi di Marco Aurelio, e poi gli scritti paolini, per avere una misura di quanto la cultura occidentale abbia perso in termini di saggezza, conoscenza, e perché no, di vitalità, nell’adottare un monoteismo raffazzonato ed intransigente, refrattario ad ogni ragionevole evidenza.

Della discesa aberrante verso l’ebetudine, di cui esibiamo ancora le piaghe, Paolo di Tarso fu l’esaltato ideologo.
La spossatezza di un impero esausto giocò indubbiamente a suo favore.
Ebbe buon gioco nell’insinuarsi tra i simulacri d’un culto ormai al capolinea.
Un politeismo tollerante e acquiescente nei confronti delle divinità straniere, si apriva senza riserve all’idolatria esotica d’importazione."

«Una civiltà marcescente scende a patti col suo male, ama il virus che la consuma, non si rispetta più, lascia circolare un san Paolo… Per ciò stesso, si confessa vinta, tarlata, finita.
L’odore di carogna attira ed eccita gli apostoli, affossatori cupidi e loquaci.
Un mondo di magnificenza e di luce cedette davanti all’aggressività di questi «nemici delle Muse», di questi forsennati che, ancora oggi, ci ispirano un panico misto ad avversione.
Il paganesimo li trattò con ironia, arma inoffensiva, troppo nobile per ridurre un’orda restia alle sfumature.
Il delicato che ragiona non può misurarsi con il beota che prega.
Irrigidito nelle altitudini del disprezzo e del sorriso, soccomberà al primo assalto, poiché il dinamismo, privilegio della feccia, proviene sempre dal basso…»

vedi io sono un 'cristiano di ritorno', mi spiego sono nato in un ambiente ATAVICAMENTE cattolico, e quindi all'età di circa 20 anni mi ritrovai 'ateo mangiapreti'

all'età degli 'anta' , o io cercavo Dio o Lui cercava me, questo non l'ho capito, ma sentivo questa sensazione di bisogno di 'soprannautrale'
sono stato in tutti i tipi di templi possibili, ma solo in una chiesa cattolica, con il suo 'latinorum', mi sono sentito a casa.
certamente non sono ritornato ad essere qel tipodi cristiano dell'infanzia, difatti mi definisco un cristiano-pastafariano (è una lunga storia che non sto a raccontarti), ma vedo il cattolicesmo come l mio alfabeto per parlare con Dio, la Chiesa come la mia tradizione storica umana (con tutto quello che può seigificare nel bene e nel male questo termine).e non è difficile che chiamo il parroco come 'sciamano'
ora dopo tutto questo preambolo dove voglio arrivare?
nel mio periodo ateo mangiapreti fui invitato a cena con una controparte cattoliica fra cui un vescovo. durante  a cena il vescovo, cercava di fare il vescovo, allora io gli dissi 'se parliamo difede, lei c'ha la sua ed io ho la mia. ne io convincerò lei ne lei convincerà me, quindi possiamo continuare a mangiare parlando di calcio e/o di letteratura. se  invece lei vuole parlare di incontro di morali, quella ricerca fra ciò che  è giusto e buono, rimanendo ognuno nella propria fede, possiamo anche parlarne'.

Quindi caro Animus non sta a me convincerti, ne sta a te convincere me.
Vogliamo cercare ciò che è buono e giusto per ii due? possiamo farlo, ma ne io ne te siamo i possessori della Verità Assoluta

[Animus]

all'età degli 'anta' , o io cercavo Dio o Lui cercava me, questo non l'ho capito, ma sentivo questa sensazione di bisogno di 'soprannautrale'
sono stato in tutti i tipi di templi possibili, ma solo in una chiesa cattolica, con il suo 'latinorum', mi sono sentito a casa.

Devi convenire che quello di cui mi hai parlato, è soltanto una tua (cioè, non mia) debolezza, e per questo "punto debole", dopo aver vagato invano sei tornato all'ovile trovando consolazione nel cattolicesimo.

E allora...costituirebbe questa tua "pecca esistenziale", questo difetto, una buona ragione ... per me?

[zagaro]

.........................

E allora...costituirebbe questa tua "pecca esistenziale", questo difetto, una buona ragione ... per me?

sei per caso antropofago? io lo sono stato.....di preti!

[Vicus]

Continui ancora a ripetere le interpretazioni scorrette, a fornire le solitie litanie che ti hanno imparato a pappagallo..

Se mi dici dove ti offro una cena. Tutto quello che ho imparato nella vita me lo sono dovuto sudare, senza l'aiuto di nessuno.

[Massimo]

Devi convenire che quello di cui mi hai parlato, è soltanto una tua (cioè, non mia) debolezza, e per questo "punto debole", dopo aver vagato invano sei tornato all'ovile trovando consolazione nel cattolicesimo.

E allora...costituirebbe questa tua "pecca esistenziale", questo difetto, una buona ragione ... per me?

Cosa diceva Nietzsche? "Esiste una sensazione di orrido, di repellenza per tutti coloro che dopo aver gustato le superne vette della libertà delllo spirito, poi cadono vittima della fede. Io volterei le spalle anche alla persona più rispettabile se mi divenisse
sospetta sotto questo riguardo". Che sia il caso di Zagaro e di Vicus?

[zagaro]

........................ Io volterei le spalle anche alla persona più rispettabile se mi divenisse
sospetta sotto questo riguardo". Che sia il caso di Zagaro e di Vicus?

sotto questo aspetto non ho nessunissimo dubbio: ho solo due guance, alla terza ..meno!  Gesù ha detto di porgere l'altra guancia ma non ha manco detto di essere fessi!

[Animus]

Cosa diceva Nietzsche? "Esiste una sensazione di orrido, di repellenza per tutti coloro che dopo aver gustato le superne vette della libertà delllo spirito, poi cadono vittima della fede. Io volterei le spalle anche alla persona più rispettabile se mi divenisse
sospetta sotto questo riguardo". Che sia il caso di Zagaro e di Vicus?

E' il caso di quasi tutti.
Una risposta degna, da parte di Zagaro, sarebbe stata qualcosa che evidenziava come proprio queste debolezze umane,  troppo umane, siano per i grandi psicologi della religione ("che frugano nei vostri cuori e ... nei vostri pensieri riposti"), materia di costruzione, materiale su cui edificare le loro stolte dottrine.
E questo spiegherebbe anche perché ... la resistenza, perchè quella fuori, non è altro che una risposta ad un'esigenza che questi  hanno dentro, serve a colmare una "carenza".
Magari fossero solo Zagaro e Vicus...magari.

Quando dico che la qm è principalmente frutto di un'inadeguatezza maschile significherà pur qualcosa...