Donne, sport e menzogne mediatiche

[Rita]

la grazia è in grande parte risultato del controllo dei muscoli e della postura, cosi che appunto sembri che fai tutto sena sforzo, anzi con piacere e poi devi dare l'impressione di perfezzione mentre rischi di romerti il collo, scusami se è poco
Ha i suoi criteri di valutazione certo non cosi tanto oggettivi come il cronometro. E sempre una giuria hce decide non una sola persona.

Rita hai guradato l'ultimo video che l'ho messo, prima di parlare di chi ha più senso di equilibrio?

no, non sto dicendo che non mi "piace" vedere la ginnastica artistica. Ma se guardi un qualsiasi balletto classico vedrai che nemmeno gli uomini danno l'idea di fare sforzi mentre sollevano e buttano in aria la ballerina. Per giunta (anche se onestamente io non lo trovo bello da vedere perché appunto è l'idea che abbiamo noi di maschilità e femminilità) un ballerino classico compie le stesse movenze della ballerina (salti, volteggi, sta sulle punte, piroette etc.) dando l'impressione di non fare sforzo.

Ho posto delle specifiche domande apposta per capire perché e dove fisicamente la donna può considerarsi superiore all'uomo.

Perché a me continua a parere una questione soggettiva di  dove vedi l'eleganza e la grazia.

[Rita]

che non potranno introdure il ball di coppia dove lei solleva lui,

e se ci fosse uno sport in cui lei solleva lui, non pensi che anche a lei si vedranno i muscoli tesi, anche se lui dovesse pesare 30 chili e lei 70?

A me interessava capire quanto "oggettivo" sia lo sport tipicamente maschile (e la competizione perché lo sport altro non è che la traduzione in gioco della competizione maschile) e quanto soggettivo sia lo sport tipicamente femminile (che forse è anche un prolungamento della competizione in modalità femminile)

[Rita]

inoltre ho chiesto proprio da dov'era partito questo thread perché in genere, mediaticamente si tende a fare il contrario. A dare per scontata la superiorità (o il fatto che si è in fase di sorpasso) femminile rispetto a quella maschile.

Non è questione di ciò che si preferisce vedere, ma di reale misurabilità.

Per esempio un tale una volta mi ha detto che preferisce vedere il tennis nella versione femminile, perché si capisce meglio, mentre se guarda una partita di tennis maschile, i colpi sono talmente potenti e veloci che hai difficoltà a seguire se non sei più che esperto.

[Rita]

come e quando è nato lo sport? come si è codificato?
come e quando è nata la danza? come si è codificata?

La danza è rappresentazione del maschile e del femminile (su questo hai ragione), ma è una rappresentazione appunto.

E' possibile che anche in questo campo si sia dovuto tener conto dell'emancipazione femminile?

Se così è, non si tratterebbe di una discriminazione femminile, ma di una maggiore inclusività.

SI sarebbe cioè scelto di includere fra le attività sportive caratteristiche in cui le donne avrebbero potuto eccellere?

http://it.wikipedia.org/wiki/Sport

che poi anche le donne praticavano sport da sempre, ma da sempre, immagino che negli sport indicati in Wikipedia, giocassero separatamente dagli uomini.

[Lucia]

I muscoli tesi a un uomo non si vedono solo quando lui solleva lei, ma perché i muscoli maschili sono cosi fatti mentre quelli femminili non. Gurada la performance del primo patinatore messo di frank e poi quella di Sasha Cohen. Solo i prodotti ormonali o cosa che li usano oggi fanno cosi che i muscoli femminili sembrino maschili ma fanno schiffo perché non femminili.
Secondo me è impossibile valutarle con la stessa unità di misura. Penso che anche nella flessibilità le donne abbiano meglio, se un uomo fa una spaccata come una ginnasta rischia di brutto.

Io non so da dove è partito il topic, mi ricordo di un vecchio topic aperto da Stendarte che le donne non devono fare lo sport.

Per me i bambini che non sono stati ancora rovinati dall'educazione indicano meglio come siamo per natura uomini e donne. E se vedo molte bambine facendo la ruota o acrobazie nei parchi o altrove è perché anche nella natura femminile c'è il piacere di esprimersi con il movimento, e rle sportive portano al massimo livello queste capacità. Certo non io. E non capisco perché dovrebbero essere minimalizate le loro performance.

[Salar de Uyuni]

Lucia dice che la grazia è una caratteristica femminile, ma come si misura la grazia?

Se dice questo,dice cazzate.
La grazia non esiste solo nel ballo,questi sono concetti cretini femminili,per i quali è solo grazioso stare sulle punte.
Io per esempio ho fatto per un certo periodo Kung-Fu,un arte marziale piena di grazia a mio avviso,perchè insegnava fluidità nel movimento.
La grazia è l'arte di far sembrare naturale ciò che non lo è,non so come si misuri,ma se tu guardi in qualsiasi sport gli uomini sono molto più aggraziati delle donne.
Fisicamente parlando è una questione di coordinazione,di fluidità di movimento.
Nel ballo è facile esprimere grazia perchè sono movimenti studiati prima.
Nel combattimento e negli sport maschili,è molto più difficile perchè è tutto più ''improvvisato'',ma questo non vuol dire che non ci sia grazia,anzi gli atleti maschi più bravi riescono a esprimere grazia anche in queste circostanze improvvisate,laddove invece le femmine falliscono,perchè il loro sforzo risulta maggiormente evidente.
Chi ha giocato contro una squadra di calcio femminile sa cosa vuol dire:
calci sugli stinchi,falli e poi ancora falli.
Nessuna fluidità di gioco,nessuna naturalezza,solo un tentativo PARADOSSALE,di tentare di colmare il divario di capacità di gioco,AUMENTANDO LA FISICITA' DELLO STESSO.
Nel calcio per esempio,Maradona aveva grazia...
Perchè aveva grazia?
Perchè quel che faceva non sembrava impossibile e funambolico,ma quasi a portata di tutti,eppure non lo era.

[Rita]

. E sempre una giuria hce decide non una sola persona.

appunto: negli sport misti con l'arte esiste una giuria.
Nel calcio, per esempio, non esiste una giuria, ma solo un arbitro che decide in base alle regole (idem per il tennis)

Lucia mi sa che non ci capiamo: sto chiedendo in base a quali regole la giuria stabilisce che l'esercizio X è migliore dell'esercizio Y?

Lo so che esistono delle categorizzazioni di difficoltà dell'esercizio. Ma poi c'entra anche la coreografia etc.. tutte cose molto soggettivizzabili. (forse per questo lì c'è una giuria composta da più persone)

[Lucia]

inoltre ho chiesto proprio da dov'era partito questo thread perché in genere, mediaticamente si tende a fare il contrario. A dare per scontata la superiorità (o il fatto che si è in fase di sorpasso) femminile rispetto a quella maschile.

Non è questione di ciò che si preferisce vedere, ma di reale misurabilità.

Per esempio un tale una volta mi ha detto che preferisce vedere il tennis nella versione femminile, perché si capisce meglio, mentre se guarda una partita di tennis maschile, i colpi sono talmente potenti e veloci che hai difficoltà a seguire se non sei più che esperto.

non proprio, perché se un pidocchio salta 500 volte la propria altezza, un uomo 4 vole e una donna 3 volte quella se per me non significa nulla è perché ho appunto un cervello femminile e mi sfugge sta matematica dei salti,  poi ognuna salti come vuole,
mentre alla bellezza mista con uan bravura da potersi spaccare la testa ogni momento ma non lo fa reagisco, quelle sono i sviluppi della femminilità
Le lotte e il pugilato mi fanno proprio ribrezo (o poverino ma perché lo picchia, che male gli ha fatto?)

come e quando è nato lo sport? come si è codificato?
come e quando è nata la danza? come si è codificata?

La danza è rappresentazione del maschile e del femminile (su questo hai ragione), ma è una rappresentazione appunto.

E' possibile che anche in questo campo si sia dovuto tener conto dell'emancipazione femminile?

Se così è, non si tratterebbe di una discriminazione femminile, ma di una maggiore inclusività.

SI sarebbe cioè scelto di includere fra le attività sportive caratteristiche in cui le donne avrebbero potuto eccellere?

http://it.wikipedia.org/wiki/Sport

che poi anche le donne praticavano sport da sempre, ma da sempre, immagino che negli sport indicati in Wikipedia, giocassero separatamente dagli uomini.

alle Olimpiadi antiche partecipavano solo uomini anche come spettatori anche perché i sportivi guareggiavano nudi. Qualche imperatore cristiano ha detto che basta con queste stupidaggini e ha vietato le Olimpiadi. Tanto viene il fine del mondo, preghiamo. Forse era legata da una svalutazione del corpo forse c'erano troppe guerre e non si interessava più nessuno.
Mi pare che ritonano all'inizio del novecento ma wikipedia sa più di me.
E se fosse stato che hanno incluso attività sportive in cui eccellano le donne, che male c'è?
Forse ci sono anhce altre che preferiscono guardare quel tipo di attività sportiva, forse c'è più richiesta. Che sia un spettacolo per tutti.
Che se volessero guareggiare nudi tra di loro come in antiquità a me non importerebbe nulla e non sarei per nulla curiosa a vederli.
A me sempre è sembrato normale che gioccano separatamente degli uomini, ognuno vince nella sua cattegoria ed è ammirevole per questo, non?
E se uno ha vinto non ho mai pensato di sentirmi menomata perché lui è uomo. Peraltro ha vinto su un altro uomo su altri uomini...

La danza è nata prima del linguaggio.
 Il patinaggio artistico c'era incluso dall'inizio delle olimpiadi moderne,

[Rita]

La grazia è l'arte di far sembrare naturale ciò che non lo è,non so come si misuri,ma se tu guardi in qualsiasi sport gli uomini sono molto più aggraziati delle donne.
Fisicamente parlando è una questione di coordinazione,di fluidità di movimento.

fermo lì, altolà  questo è il punto.

Se parliamo di forza, velocità, capacità aerobica anaerobica, respiro, gittata cardiaca etc. l'uomo è "fisicamente" superiore. Questo è l'oggetto del contendere. Ecco perché gli sport sono diviso per sesso.

La coordinazione e la fluidità di movimento come si misura?

Oggettivamente dico..

[Rita]

E se fosse stato che hanno incluso attività sportive in cui eccellano le donne, che male c'è?

a me in realtà non pare che abbiano incluso attività sportiva in cui eccellono le donne, ma attività sportive che piacciono alle donne.
Tanto è vero che la ginnastica e il pattinaggio c'erano dall'inizio delle Olimpiadi moderne mi confermi.

Da tutta questa discussione a me sembra emergere che:

agli uomini piacciono in genere sport come pugilato e calcio (e preferiscono vedere uomini che lo praticano).

alle donne piacciono in genere sport come ginnastica artistica e pattinaggio artistico (e preferiscono vedere donne che lo praticano)

Ma sia gli uni che gli altri sono divisi per sesso.

Yuri Chechi alle parallele non viene messo nella stessa gara con una Nadia Comaneci per esempio.

Perché secondo te?

Lo chiedo eh.. non sono esperta di ginnastica artistica

[Rita]

il male non so perché ce lo vedi tu.
QUi l'unico "male" (se così lo possiamo definire) è il voler essere superiori in tutto. Nell'empatia, nella razionalità, nella fisicità.

Io ti capisco più di quanto pensi.

Tanto è vero che nel vecchio forum credo di aver chiesto a un certo punto se c'era una qualità femminile rilevabile.

Animus mi rispose che la femminilità sta nell'ispirazione (una roba del genere) se ho tempo vado a cercare il vecchio post.

[Lucia]

la grazia del combatimento   
eco qualcosa che assoluttamente mi sfugge

ma dai posso credere che c'è qualcosa cosi, ma non è di cio di cui parlo, cioè aprezzo meglio un ballo o la ginnastica, patinaggio che
un modo di pestarsi con grazia, 
anche se con la definizione che dai sono d'accordo

Rita chi è in giuria ha già fatto probabilmente lo stesso sport e sa cosa deve vedere.
Dall'esterno mi sembrava che cascciano per esempio le imperfezioni, che già è un altro criterio che il cronomentro ,
con alcuni corsi di ballo so quanti criteri sono per avere il controllo posturale che sembri spontanea, ma quelle erano solo piccoli balli non salti mortali.

[Salar de Uyuni]

la grazia del combatimento   
eco qualcosa che assoluttamente mi sfugge

Non avevo dubbi che ti SFUGGISSE,e l'ho citato apposta,tu non conosci il kung-fu e dunque non sai di che parli.
Le arti marziali cinesi sono molto più coreografiche di quelle giapponesi,in un certo senso esse sono simili ad una danza.

Per esempio è poco noto che il Tai Chi Chuan,da noi definito semplicemente ginnastica cinese,in realtà E' un'arte marziale.

Per ragioni di tempo ho interrotto la mia pratica quindi sono tutto FUORCHE' un esperto,però ricordo che arrivai con delle concezioni simili alle tue:

ovvero che il combattimento era velocità e potenza e basta,che il mio maestro demolì subito.

L'idea scema che la grazia sia solo nelle discipline femminili,è un'idea occidentale.
E' connaturato nella nostra cultura presumere che le femmine siano più ''raffinate'',e che in una cosa come il combattimento possa esserci solo forza e basta.
In Cina per esempio presumo che si ritenga che ci sia grazia anche nel combattimento e non solo,anche nella calligrafia,o in aspetti apparentemente privi di senso,come l'estrarre una spada...

[ilmarmocchio]

se le donne devono dare la loro missura massima tra di loro non significa che le loro performance sono più scarse. Sei tu(voi) che inventate concorrenze inutili. E una altra cattegoria ma perché dovrebbero essere meno ammirevi? Io non posso fare ciò che fanno loro, le olimpichette? Tu si?

le performance delle donne sono più scarse, è un dato di fatto che tutti i records femminili sono nettamente inferiori a quelli maschili. E' chiaro o devo spiegarloper l'ennesima volta ?

Non hai capito nulla, non ho detto ceh lui ANCHE solleva lei, ma che lei fa delle acrobazie, giri di morte e girare in aria poi si ferma dal volo sul ghiccio che lui non fa. Forse cosi capisci.
Mi sembra sempre più chiaro che siete infatti voi a provocare una conorrenza con le donne che con la femminilità non c'entra un fico secco. Certo che non lo solleva lei. Rovinerebbe la sua femminilità, questo ti sfugge?
Che sviluppano al massimo le capacitàmaschili e femminili senza mettersi in concorrenza ma complementandosi.

Rovinerebbe la femminilità ? Non ce la fa, tutto qui. Sei tu con le tue sciocchezze che sostieni l'insostenibile.
NON esistono gare open. Conta fino a 100 prima di rispondere e poi chiediti il perchè

non è il mio gusto soggettivo,
peraltro dietro quelle olimpichette stanno anche molti allenatori, padri e sinceri ammiratori e ammiratrici
Il piacere è la strada per l'entelecchia. Non mi possono piacere cose come dici tu goffe che non hanno nulla a che fare con me, perché non fanno parte della mia natura.
Mi piacciono invece le cose che probabilmente con la natura femminile c'entran eccome. Nei sport dove non basta la forza ma anche la presentazione artistica le donne non hanno nulòla da invidiare all'uomo.

Non esistono sports dove non serve la forza. documentati.

In altri sono divisi per categorie, non? Non si sono messi in concorrenza con gli uomini, se hanno vinto hanno vinto tra di lor e comunque hanno vinto. Non sei allora tu ridicolo a sminuire la loro performance?

la loro performance è oggettivamente inferiore. non puoi perdere un incontro di calcio per 16 a 0 ed essere alla pari

La mascolinizazione delle donne è dovunta probabilmente anche al fatto ceh vedo che l'uomo occidentale aprezzerebbe solo  la donna che riesca alazre lui in braccia, poverine! Raccogliete solo ciò che avete seminato.

la donna che compete con l'uomo è una aberrazione di voi femministe

[ilmarmocchio]

la grazia del combatimento   
eco qualcosa che assoluttamente mi sfugge

ma dai posso credere che c'è qualcosa cosi, ma non è di cio di cui parlo, cioè aprezzo meglio un ballo o la ginnastica, patinaggio che
un modo di pestarsi con grazia, 

oviamente non puoi capire.
infatti, lo sport NON è roba da donne.
tardi, ma ci sei arrivata