Creare un ponte tra due mondi...

[vnd]

Ma infatti l'errore è esattamente questo: volersi autoconvincere (e convincere le giovanissime) di un'uguaglianza a comando.

L'altro giorno ho sentito una discussione con una tipa, collega di mio marito che asseriva che benché avesse studiato ingegneria, anche  per dimostrare quanto fosse possibile per una donna accedere alla professione (e infatti lei è stata assunta come tale), si lamentava della disparità di stipendio.
Al che mio marito le ha fatto notare che se avesse accettato le stesse condizioni, quindi anche le messe in servizio in posti sperduti di India o Cina con temperature da rimanerci secchi e condizioni di vita infime per diverse settimane, allora poteva tranquillamente esigere i supplementi previsti delle trasferte.
Il concetto elementare della differenza lavorativa tra tenere il sedere incollato sempre alla sedia o
sbattersi in giro ad avvitare bulloni in mezzo agli indiani non le entrava in testa.... Si lamentava però, perché trattata ingiustamente in quanto donna. Boh.

Certo... straordinari, esperienza, disponibilità a fare lunghe e frequenti trasferte... La busta paga tiene conto di tante cose...
Confrontare soltanto i totali è sleale.

Poi, nulla vieta che esistano ingegneri donna in gamba quanto e più degli uomini.

E' vero che a me una donna così non piacerebbe, per una relazione, ma dal punto di vista esclusivamente professionale non avrei alcun problema. Se è in gamba.
Se è una quacquaracquà, no.

Oh... non mancano ingegneri pirla maschi, eh?

[Rita]

L'altro giorno ho sentito una discussione con una tipa, collega di mio marito che asseriva che benché avesse studiato ingegneria, anche  per dimostrare quanto fosse possibile per una donna accedere alla professione (e infatti lei è stata assunta come tale), si lamentava della disparità di stipendio.

scusa mi aggancio alla questione dello studio (1) per dire che prima quando accennavo alla Magli intendevo dire "quando le donne entrano in massa nelle organizzazioni è perché stanno morendo", perché questo è un altro punto di cui si parla spesso. Le donne sono più brave a scuola. Bene. Secondo la Magli gli uomini non sono più bravi a scuola perché hanno capito che la scuola di oggi è uno sfacelo. E' un cadavere che è inutile tenere in vita. La stessa cosa per la giustizia
Una roba che non serve più.
Qui si aprirebbe una voragine sul ruolo degli insegnanti e della scuola e sulle nuove possibilità che offrirebbe, appunto, la tecnologia e soprattutto il web per l'istruzione, tale da rendere obsoleto l'insegnamento tradizionale, ma andremmo fortemente O.T.

E comunque eccolo qui l'articolo di Ida Magli del lontano 1996
Questo è quanto scriveva l’antropologa Ida Magli, su L’Espresso, il 31 ottobre 1996 (pag. 26):

“MA PUO’ ESSERE UN SEGNO DI CRISI”
 “Il maschio è in crisi? Si cade in un macroscopico equivoco se non si traduce questa affermazione nel suo significato reale: l’Occidente è in crisi. Maschi e creatività culturale sono la stessa cosa. Istituzioni, valori, idee, politica, religione, scienza, arte, ossia tutto l’assetto di una società umana – quella occidentale – mostrano ogni giorno di più di essere logori, esauriti. Se ne deduce perciò il contrario di quello che le inchieste vorrebbero far intendere: le donne vanno bene perché il mondo va male. Si può anzi andare oltre, e riconoscere (sempre che io non venga linciata prima) che il mondo va male anche perché la presenza massiccia delle donne nelle istituzioni le conserva in una pseudo-vita che impedisce di cambiarle, di imboccare decisamente la via per uscire dalla crisi. Naturalmente il termine “crisi” va inteso in un’accezione dinamica, non soltanto negativa. Lo stato di crisi sarebbe anzi il più adatto per abbandonare il vecchio modo di essere e crearne uno nuovo, se appunto non ci fosse il contrappeso apparentemente positivo della presenza fattiva delle donne. Una brevissima riflessione su questi temi è indispensabile per capire quello che sta avvenendo. Un lungo e ricchissimo ciclo culturale – quello iniziato con l’Illuminismo e l’affermazione del Soggetto – si è concluso realizzandosi nel suo contrario, nell’annientamento del Soggetto. Si tratta della conseguenza negativa di un percorso concettuale che ha le sue basi nel cristianesimo e che accompagna, con la sua falsità logica, tutti gli errori della nostra storia: far coincidere il simbolico con il concreto. Il socialismo, partendo dall’uguaglianza degli individui-soggetti, ha perseguito (e persegue) un’uguaglianza concreta, “fisica”, che, non soltanto è allucinatoria, ma non può realizzarsi se non con la privazione di qualsiasi libertà, in quanto nessun essere vivente è uguale all’altro. Anche le donne, quindi, giunte all’uguaglianza proprio con il socialismo, si sono ritrovate, come tutti, deprivate della possibilità di esprimere intelligenza, creatività, invenzione di nuovi saperi e di nuove istituzioni. Ma, visto che hanno raggiunto (e stanno raggiungendo) alcuni beni a lungo desiderati e mai posseduti in precedenza, non riescono a criticarli, e non si accorgono dello stato involutivo di quasi tutto quello di cui vengono in possesso. Non esercitano perciò nessuna spinta verso la trasformazione della realtà e hanno rinunciato perfino ai princìpi libertari sbandierati durante il femminismo. E’ come se avessero, invece, infiltrato iniezioni di cemento negli edifici istituzionali traballanti, diventando così la base della “conservazione” in tutti i campi. Le ragazze sono più brave dei maschi a scuola, rivelano le inchieste. Visto, però, che la scuola è un cadavere, del tutto inutile sia per il sapere che per la vita, i più bravi sono maschi che ne percepiscono il vuoto e la respingono. Tuttavia è difficile anche per loro cambiarla proprio perché c’è la massa femminile a impedirne il tracollo. Se passiamo dagli studenti agli insegnanti, la situazione è la stessa. Esiste ormai uno strumento quasi infallibile per misurare lo stato di salute, e prevedere il futuro di una professione o di una istituzione: se il numero delle donne è crescente, si tratta di un istituto sulla via del tramonto. Le forze armate sono in crisi? Arrivano le donne, apprestandosi anche lì, grate dell’onore, a diventare le più brave della classe. I maschi abbandonano la teologia e l’insegnamento della religione, luoghi sterili di pensiero e di potere? Ecco le donne occupare le aule delle Università Pontificie, vuote di maschi, pronte a imparare quel nulla che servirà a insegnare il nulla. La Chiesa, però, sul sacerdozio non molla. Sa che, con le donne, il sacerdozio perderebbe il suo potere. Perfino il Parlamento si lamenta che “la sua centralità è a rischio”. Ma i prodromi della sua inevitabile fine erano visibili da tempo al nostro strumento di misura: due donne presidenti della Camera, senza un motivo al mondo salvo il fatto che erano donne. Non sarà che anche il governo, il primo con tre ministri donne…?”.

[Equilibrium]

Beh, chi nutre dubbi sulla mia identità sessuale sarebbe carino giocare a... togli la maschera!
ebbene si, sono un uomo.

Credo e vivo senza pensieri di separazione e di superiorità, cosciente e consapevole che esistono perché creati. Le differenze esistenti , non le vivo come separazione che da luogo a disparità e a presunzioni di superiorità, ma come un collante che unisce e che alimenta i rapporti con la diversità.
Il femminismo, atteggiamenti sibillini, nascondimenti e così via sono ciò che manifesta il genere femminile, ed é deprecabile.
Ma ripeto che che gli uomini non sono migliori.
Ma questo mi pare non sia accettato come pensiero.
Secondo me l'errore é questa gara , questo confronto, questo esporre aspetti che non hanno soluzione e fanno parte di coloro che anteponendo teorie e fatti, diventano parziali senza rendersene conto e che si mettono dalla parte del giusto.
Osservando come uomo atteggiamenti femminili, sono giunto alle stesse conclusioni, suffragate da esperienze personali. Ma osservando anche il mio comportamento e quello dei maschi, ho osservato come anche i maschi non sono santi e le donne avevano la loro parte di ragione.
A questo punto si cerca un equilibrio, ma ciò lo fanno poche persone.

Invece di osservare tutto con uno sforzo oggettivo,
mi sembra che andate in sintonia solo con quello che vi piace sentire e che si allinea con il vostro pensiero, che ripeto, non dice cose sbagliate, ma riguarda solo una parte, che condivido pienamente.

[Angelo]

A me la gente che parla senza andare direttamente al sodo non mi piace. Fammi togliere uno sfizio...

[Rita]

Beh, chi nutre dubbi sulla mia identità sessuale sarebbe carino giocare a... togli la maschera!
ebbene si, sono un uomo.

Credo e vivo senza pensieri di separazione e di superiorità, cosciente e consapevole che esistono perché creati. Le differenze esistenti , non le vivo come separazione che da luogo a disparità e a presunzioni di superiorità, ma come un collante che unisce e che alimenta i rapporti con la diversità.
Il femminismo, atteggiamenti sibillini, nascondimenti e così via sono ciò che manifesta il genere femminile, ed é deprecabile.
Ma ripeto che che gli uomini non sono migliori.
Ma questo mi pare non sia accettato come pensiero.
Secondo me l'errore é questa gara , questo confronto, questo esporre aspetti che non hanno soluzione e fanno parte di coloro che anteponendo teorie e fatti, diventano parziali senza rendersene conto e che si mettono dalla parte del giusto.
Osservando come uomo atteggiamenti femminili, sono giunto alle stesse conclusioni, suffragate da esperienze personali. Ma osservando anche il mio comportamento e quello dei maschi, ho osservato come anche i maschi non sono santi e le donne avevano la loro parte di ragione.
A questo punto si cerca un equilibrio, ma ciò lo fanno poche persone.

Invece di osservare tutto con uno sforzo oggettivo,
mi sembra che andate in sintonia solo con quello che vi piace sentire e che si allinea con il vostro pensiero, che ripeto, non dice cose sbagliate, ma riguarda solo una parte, che condivido pienamente.

Equilibrium, non te la devi prendere. Però onestamente quel che dici è abbastanza ovvio, soprattutto la parte grassettata. C'è però un piccolo problema. Qui c'è stata gente che ha iniziato ad elaborare analisi di teorie e di fatti 25 anni fa. Rino Della Vecchia ci ha scritto un libro. Poi è stato fatto il forum per far conoscere queste analisi, per un punto di vista che non fosse quello generalmente accettato e ripetuto e assimilato. Che è esattamente l'idea che le donne o sono superiori o sono incolpevoli. Adesso che vogliamo fare? Io ti dico che sono d'accordissimo sul fatto che gli uomini non sono il genere migliore in sé e per sé. Sono semplicemente il genere le cui peculiarità sono in questo periodo storico e in questo luogo sfavorite dall'ambiente.
Che poi ci sia stata anche una convenienza nel creare questo ambiente sfavorevole alle peculiarità della mascolinità è stato oggetto di dibattito e di lunghe dissertazioni.

Cioè davvero, io sono la prima che critico certe prese di posizione "maschiliste" (e lo metto tra virgolette) però onestamente ti pare proprio che fra tutti i luoghi del web questo sia quello che meno accetta un punto di vista diverso?

Sei mai andato sul blog della Terragni, della Zanardo o su altri forum? Chessò Metaforum,.. o altri qualsiasi?

No dai seriamente... 

[Angelo]

Equilibrium,
potresti rispondere per favore con un sì o con un no  e successivamente argomentare sulle singole domande?

1) Sei favorevole all'introduzione della legge sulle "quote" per permettere una parità (50 e 50) fra gli uomini e le donne in politica ? (nonostante non esistano ostacoli che impediscano ad una donna
di diventare anche primo ministro)

2) Per arruolarsi nell'esercito le donne devono affrontare test a "standard ridotto" rispetto agli uomini,
e nonostante ciò hanno pure la faccia di bronzo di pretendere delle quote nei posti di comando
(vorrebbero il 30%). Sei d'accordo ?


3) Ritieni giusta la politica della "discriminazione favorevole" nei confronti delle donne che lavorano ? (aziende al femminile con facilitazioni economiche, assunzioni sulla base del sesso, etc.etc.)
 

4) Riguardo alla legge sullo stupro, è giusto dare la "presunzione di colpevolezza"
all'accusato ?


5) Cosa ne pensi del dare alla convivenza le stesse norme che "tutelano(?)" il matrimonio ?


6) Sei favorevole al fatto che una coppia omosessuale (maschi o femmine) possa avere dei figli ?



7) Lo stupro è una cosa gravissima che in america viene punita con pene dai 20 anni all'ergastolo.
Recenti statistiche hanno affermato che un buon 30-40% delle donne che dichiarano di essere stuprate stanno mentendo. Nonostante ciò anche quando viene appurato che la donna mente non vi è nessuna azione penale. E' giusto punire con le stesse pene di uno stupratore una donna che sostiene il falso ?


8) Gli uomini vanno più tardi in pensione di cinque anni rispetto alle donne. Poi muoiono 7 anni prima.
E' giusto che anche le donne lavorino lo stesso numero di anni degli uomini ?



9) E' giusto che dopo una separazione la donna si tenga la casa, i figli, e l'assegno mensile del marito ?



10) Saresti favorevole a far giocare una giocatrice femmina nel campionato di seria A maschile ?


10bis) Se la risposta è affermativa, saresti favorevole a far giocare un calciatore maschio nel campionato
di seria A femminile ?


11) Ad una donna che uccide i suoi due figli deve essere data la stessa pena che si da ad uomo che
uccide i suoi due figli ?


12) Nelle situazioni d'emergenza è giusta la frase "prima le donne e i bambini" (ok, per i bambini) ?


12bis) Se la risposta è no, tu in una situazione simile cederesti il "posto" ad un uomo ?
 

13) Nel fenomeno della prostituzione è giusto colpire i clienti ?


14) E' giusto che il servizio militare o civile per l'uomo è (stato) un obbligo mentre per le donne
una scelta ? (non rispondere che la guerra la fanno gli uomini perché  le femminucce che hanno
richiesto e continuano a richiedere di essere arruolate solo in Italia sono migliaia e migliaia)


15) Qual' è un sinonimo di femminismo?
Fascismo post-moderno.

16) Gli uomini (maschi) devono/dovrebbero essere femministi ?


17) Nel caso Assange, come valuti l'operato e le azioni delle due presunte stuprate? Esprimi un giudizio.



18) La scuola EGALIA, in Svezia, promuove il nuovo sistema educativo basato su teorie femministe
http://www.corriere.it/esteri/11_giugno_29/svezia-asilo-genere-neutro-eva-perasso_99c37d42-a23b-11e0-b1df-fb414f9ca784.shtml
Che ne pensi?

[vnd]

E comunque eccolo qui l'articolo di Ida Magli del lontano 1996
Questo è quanto scriveva l’antropologa Ida Magli, su L’Espresso, il 31 ottobre 1996 (pag. 26):

Mah... Interessante.
Devo pensarci.

Che la preparazione scolastica sia inutile, lo abbiamo sperimentato un po' tutti.
Almeno tra quelli che non sono diventati a loro volta insegnanti.
Questo aspetto dello scopo autoformativo della scuola è curioso.

In merito al miglior rendimento delle ragazze, ancora tutto da dimostrare, mi convince molto di più la tesi delle femministe sessantottine.
All'epoca il rendimento scolastico femminile era nettamente  inferiore, e pare che quando le classi non erano miste le cose andassero ancora peggio.
Le femministe dicevano che tutto dipendeva dal fatto che gli insegnanti erano in maggioranza uomini.

Questa cosa la raccontavano anche a me, alle elementari.
Già all'epoca notavo come fosse anacronistica. Tutte le maestre della mia scuola, infatti, erano femmine.

Oggi che la scuola dell'obbligo  completamente femminilizzata, pare che le ragazze stiano per superare i ragazzi, in bravura.
Poi bisogna vedere come si misura questa preparazione e quanto gli elementi assimilati possano essere usati dallo studente per risolvere problemi concreti...
Pero... mettiamo che sia vero...
I conti tornano, no?

Se la preponderanza di insegnanti di sesso opposto valeva come scusa per le femmine, deve valere anche per i maschi.
Giusto?

La pedagogia dell'educazione omogenea, ossia con classi non miste e insegnati dello stesso sesso degli alunni è stata teorizzata:
http://it.wikipedia.org/wiki/Educazione_omogenea

E non mi sembra una teoria del tutto campata in aria.
Viceversa, quando si passò alle classi miste, si trattò di una scelta puramente organizzativa che non fu preceduta da studi e da sperimentazioni

[Lucia]

Guarda che Pitagora, Aristotele, Platone, Socrate, Newton, Einstein, Darwin, Freud,(...) erano tutti uomini!!!!".

secondo me invece tutti  erano (almeno in parte) filosofi come lo sono anch'io,

Ah e nessuno di loro è cattolico tra di loro, anche questo è interessante.

Anch'io ho sentito che leonardo forse era omosessuale, ma molti grandi artisti e anche molti filosofi erano omosessuali. Chissà perché...

[Lucia]

ci sarebbe da chiedersi però perché Maggie s'innamora sempre di uomini ambiziosi.

perché il titolo del romanzo fa riferimento a un uccello che canta una sola volta nella vita quando si infilza su una spina e canta fino quando muore. Tutta la vita cerca quel rovo spinoso su cui morire. Secondo me è l'immagine dell'uomo workalcoliko o ambizioso, he si annoia se non si sacrifica o non muore per qualcosa.

Mi ricordo un'altra leggenda molto diffusa nei balcani, che rappresenta l'architetto che non riesce alzare la sua opera solo se inmura la sua moglie nelle mura della costruzione. Non è na leggenda femminista, è la cosidetta "drama" dell'uomo creatore che deve sacrificare chi ama di più per la celebrità almeno questa era l'interpretazione che gliela davano.

[Cassiodoro]

......osservando anche il mio comportamento e quello dei maschi, ho osservato come anche i maschi non sono santi e le donne avevano la loro parte di ragione.

Questo lo sappiamo anche molti di noi, ma io sono arrivato, da molti anni, a pensare che "le femmine non sono tutte sante e gli uomini hanno la loro parte di ragione"

Ecco caduta la mascherina......... scrivi come una femminista o una zerbino indottrinato, e per me non fa nessuna differenza.

[Cavalier Serpente]

Ah e nessuno di loro è cattolico tra di loro, anche questo è interessante.

Nessuno ha affermato che erano perfetti.

[Lucia]

Tu, come donna, sei cercata soltanto per due o tre cosette che l'uomo, senza di te non riuscirebbe a fare.
Per il resto... va tenuto presente che quasi tutto quello che fa la donna può farlo l'uomo, spesso molto meglio, e non viceversa.

Facciamo prima....
Vuoi farmi una lista delle cose che una donna può fare e l'uomo no?

Oh, ma fate voi tutto allora se siete cosi bravi. Io vi ammirero... se mi va.

Penso di essere più brava di molte uomini e donne in alcune cose che mi interessano, altri e altre sono migliori di me.

In sintesi Lucia, io penso che questo sia uno dei grandi dogmi del femminismo.
Il continuare a teorizzare un mondo idilliaco e paradisiaco fatto di cascine in stile Mulino Bianco con le donne che vanno a prendere l'acqua e gli uomini che coltivano i campi "rovinato" dalla bramosia e dall'ambizione maschile.
Nei fatti poi le qualità ricercate in un uomo sono sicurezza, determinazione, capacità di darsi da fare.. tutte cose che sono molto vicine all'ambizione.
Le donne sono un pretesto dici.? Ok, ma perché le donne hanno sempre fatto in modo di offrirsi come pretesto?

non credo che il mondo tradizionale che descrivi tu richiede meno mascolinità e creatività maschile del mondo supertecnologizato di oggi. Anzi.

Anch'io credo che per colpa del progresso tecnologio, ma iniziando dalla ferrovia e le fabbriche tessili abbiamo perso molto. Non posso ammirarlo, non mi piace.

La donna non si offre come pretesto, l'uomo confonde la donna con la propria Anima, la sirenetta interiore che lo spinge ad amazzarsi.

sono uomini sposati con donne. Che si comprano telefonini, pellicce e quant'altro occorre.
Oppure divorziati da donne. Che però spesso e volentieri sono ancora mantenute dai direttori dei centri commerciali, e poche hanno scelto di farsi una capanna nel bosco per sopravvivere

Essù Lucia.. pure tu

Non è né merito né colpa loro. Il consumismo è una manipolazione delle masse, guadagna solo chi incassa i soldi spessi per cose futili.

[Rita]

perché il titolo del romanzo fa riferimento a un uccello che canta una sola volta nella vita quando si infilza su una spina e canta fino quando muore. Tutta la vita cerca quel rovo spinoso su cui morire. Secondo me è l'immagine dell'uomo workalcoliko o ambizioso, he si annoia se non si sacrifica o non muore per qualcosa.

Mi ricordo un'altra leggenda molto diffusa nei balcani, che rappresenta l'architetto che non riesce alzare la sua opera solo se inmura la sua moglie nelle mura della costruzione. Non è na leggenda femminista, è la cosidetta "drama" dell'uomo creatore che deve sacrificare chi ama di più per la celebrità almeno questa era l'interpretazione che gliela davano.

ok, dando per scontato che sia così. Non spiega perché Maggie abbia scelto due uomini ambiziosi che era la mia domanda. Vi è stata costretta? Secondo me no. Lei si è innamorata di questo prototipo maschile.

[Cavalier Serpente]

Ok. Canzone simbolo per i due maschilisti del forum 

Hai lanciato il sasso e adesso ne pagherai il fio,.....quindi parla, ...canta, ....svelaci subito chi sono costoro o la notte, ed ogni notte, ti invieremo gli ectoplasmi di tutte le femministe estinte e finchè non cederai.  

[Rita]

non credo che il mondo tradizionale che descrivi tu richiede meno mascolinità e creatività maschile del mondo supertecnologizato di oggi. Anzi.

non ho capito il nesso con la mia considerazione. 
Non ho mai detto che il mondo tradizione richiedesse meno mascolinità.... anzi casomai se proprio si vuole interpretare è il contrario.
Infatti se leggi l'articolo della Magli è esattamente il contrario. Lei dice infatti che l'entrata in massa delle donne in un settore significa la morte per mancanza di innovazione e creatività.
Ho detto invece che certo dogma femminista, quello ecologista cui accennavi per esempio  (tra l'altro in contraddizione con la felicità per l'entrata in massa delle donne nel mondo del lavoro) considera il mondo passato come una sorta di felice eden che si è sarebbe contaminato per colpa dell'ambizione maschile