Nuovi movimenti religiosi: quale apporto alla società?

[Massimo]

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Francesco è stato fatto "Santo subito".

Ancora prima di essere stato fatto "Santo subito" il "Santo" venne prima che "subito" portato davanti all'Inquisizione Papale
(quella "Santa" spagnola verrà istituita duecento anni più tardi) per spiegare il suo progetto davanti agli Inquisitori. Quando si
resero conto di avere a che fare con un innocuo idealista o, più probabilmente, con un innocuo idiota (per il loro punto di vista)
prima lo lasciarono fare confidando nel fallimento del suo esperimento poi, quando l'esperimento ebbe successo e prese piede,
lo hanno fatto  "Santo". Gli idealisti la Chiesa, quando non hanno potuto trattarli da eretici, li hanno sempre fatti "Santi".
Informati, Vicus, informati.

[Lucia]

Poi hanno usato il nome di San Francesco per continuare a perseguitare gli altri.

[Massimo]

Poi hanno usato il nome di San Francesco per continuare a perseguitare gli altri.

Già. Facendo girare nella tomba, anzi nei "cieli" il povero Francesco d'Assisi che, invece di combatterli, con i califfi ci dialogava.

[Vicus]

Ancora prima di essere stato fatto "Santo subito" il "Santo" venne prima che "subito" portato davanti all'Inquisizione Papale
(quella "Santa" spagnola verrà istituita duecento anni più tardi) per spiegare il suo progetto davanti agli Inquisitori. Quando si
resero conto di avere a che fare con un innocuo idealista o, più probabilmente, con un innocuo idiota (per il loro punto di vista)
prima lo lasciarono fare confidando nel fallimento del suo esperimento poi, quando l'esperimento ebbe successo e prese piede,
lo hanno fatto  "Santo". Gli idealisti la Chiesa, quando non hanno potuto trattarli da eretici, li hanno sempre fatti "Santi".
Informati, Vicus, informati.

Non c'è nulla di scandaloso nell'usare prudenza e fare verifiche anche rigorose: nonostante gli eccessi, la Chiesa ha sempre cercato di evitare l'abuso della credulità popolare. Forse è per questo che non si è squalificata al livello di Scientology o dei Testimoni di Geova, per i quali, incredibilmente, qui c'è un certo apprezzamento: a quanto pare si preferisce il settarismo e il plagio alla serietà, in contraddizione con le proprie stesse opinioni.
San Francesco andò dal califfo per convertirlo, non per "dialogare", cosa che oggi si vuole inammissibile; ma che è quel che fanno tutte le altre religioni e in ciò non c'è nulla di male.
Ricordo che l'inquisizione malgrado tutto ebbe un ruolo volontariamente limitativo della caccia alle streghe, ben più diffusa ad es. in molte sette protestanti che marchiavano pure a fuoco gli adulteri, e che anche qui vengono dipinte come ragionevoli e illuminate.
Il cattolicesimo, prima di proporre qualcosa come vera, la passa al vaglio dell'indagine filosofica razionale per renderla chiara e lucida, cosa che Testimoni di Geova e new born vari non fanno, con evidenti esiti fondamentalisti con cui dobbiamo tutti fare i conti oggi.
Non sto qui a dire che la Chiesa sia perfetta, non lo pensava nemmeno San Francesco figurarsi io, ma sempre meglio dei fondamentalismi bambineschi e tamarri di sette e culti distruttivi per la comunità e il portafogli, di cui il mondo si riempie ogni volta che recedono le religioni tradizionali, di sicuro più affidabili e collaudate.

[Massimo]

Non c'è nulla di scandaloso nell'usare prudenza e fare verifiche anche rigorose: nonostante gli eccessi, la Chiesa ha sempre cercato di evitare l'abuso della credulità popolare. Forse è per questo che non si è squalificata al livello di Scientology o dei Testimoni di Geova, per i quali, incredibilmente, qui c'è un certo apprezzamento: a quanto pare si preferisce il settarismo e il plagio alla serietà, in contraddizione con le proprie stesse opinioni.
San Francesco andò dal califfo per convertirlo, non per "dialogare", cosa che oggi si vuole inammissibile; ma che è quel che fanno tutte le altre religioni e in ciò non c'è nulla di male.
Ricordo che l'inquisizione ebbe anche un ruolo volontariamente limitativo della caccia alle streghe, ben più diffusa ad es. in molte sette protestanti che marchiavano pure a fuoco gli adulteri, e che anche qui vengono dipinte come ragionevoli e illuminate.
Il cattolicesimo, prima di proporre qualcosa come vera, la passa al vaglio dell'indagine filosofica razionale per renderla chiara e lucida, cosa che Testimoni di Geova e new born vari non fanno, con esiti fondamentalisti che rischiano di essere un problema per tutti.
Non sto qui a dire che la Chiesa sia perfetta, non lo pensava nemmeno San Francesco figurarsi io, ma sempre meglio dei fondamentalismi bambineschi e tamarri con cui dobbiamo tutti fare i conti oggi; per non parlare di sette e culti distruttivi per la comunità e il portafogli, di cui il mondo si riempie ogni volta che recedono le religioni tradizionali, di sicuro più affidabili e collaudate.

Andiamo con ordine:

Francesco di Assisi voleva solo spogliarsi dei suoi beni e vivere poveramente: cosa c'è di "eretico" in tutto questo? Forse che
la Chiesa vi ravvisava una velata critica al lusso sfrenato in cui invece viveva? Doveva essa stessa farsi un bagno di umiltà e
di autocritica e non mettere sotto inquisizione chi il lusso per sè invece lo rifiutava: Cristo per sè non tenne nulla (il Figlio
dell'uomo non ha neppure dove poggiare la testa - diceva) e si appoggiava all'ospitalità altrui. Eretico "cataro" anche lui?
Francesco sotto questo aspetto volle imitare Gesù. C'èra bisogno di fare "verifiche rigorose" per indagare sulle intenzioni
"nascoste" di Francesco d'Assisi?

La Chiesa ha voluto evitare l'abuso della credulità popolare? E dove la metti la mariolatria e il culto dei santi che spesso nella
"devozione popolare" diventa idolatria e politeismo bello e buono?

Mettere insieme Scientology e Testimoni di Geova è, perdonami,  crassa ignoranza bella e buona: Scientology è una setta e
come tale ha avuto condanne da molti stati; i Testimoni di Geova sono, piaccia o non piaccia, una religione riconosciuta dallo
Stato i cui ministri vanno a visitare le carceri avendo libero accesso ad esse in qualità di ministri religiosi. Piaccia o non piaccia.
Inoltre sono presenti in Italia in numero di 250.000 ed è la seconda religione per numero di aderenti in Italia dopo gli islamici.
Di nuovo, piaccia o non piaccia.

Francesco dialogò con il califfo anche se capì subito che non aveva alcuna intenzione di convertirsi. Ma ci dialogò ugualmente.

La Chiesa Cattolica ha passato al vaglio "razionale"  e "filosofico" anche il dogma dell'Immacolata Concezione di Maria anche
se le Scritture affermano il contrario e dopo secoli che illustri Dottori della Chiesa come Bernardo di Chiaravalle e Tommaso
D'Aquino avevano affermato il contrario? Delle due l'una: o la Chiesa ha dormito per secoli non capendo una dottrina che
doveva saltare fuori prima oppure se l'è inventata di sana pianta in pieno Ottocento (scatenando violentisssime opposizioni
anche all'interno del clero cattolico).

Per quanto riguarda le tesi bambinesche non so cosa ci sia di più bambinesco: attenersi ai rigidi valori morali della Bibbia (che
si possono condividere oppure no ma nella Bibbia esistono) oppure credere che Maria sia stata assunta in cielo con il suo
corpo carnale ( e a questo proposito ti ricordo, caro Vicus, che San Paolo disse ESPRESSAMENTE che "carne e sangue non
possono ereditare il regno di Dio").

[Vicus]

Andiamo con ordine:
Francesco di Assisi voleva solo spogliarsi dei suoi beni e vivere poveramente: cosa c'è di "eretico" in tutto questo?

All’epoca c’era il movimento cataro –mi pare anche questo apprezzato qui insieme ai Testimoni di Geova- che faceva del pauperismo per scopi ben diversi dalla povertà evangelica: sostituire il cristianesimo con un culto che aveva in spregio il corpo e la creazione, praticava la morte per fame e affermava che la salvezza era solo per pochissimi eletti. Ciò giustificava ampiamente la prudenza, specie riguardo alla diffusione di nuovi ordini religiosi.

La Chiesa ha voluto evitare l'abuso della credulità popolare? E dove la metti la mariolatria e il culto dei santi che spesso nella
"devozione popolare" diventa idolatria e politeismo bello e buono?

Come si possono preferire alla devozione popolare, che di sicuro non ha mai fatto male nessuno, sette che praticano il plagio, predicano imminenti apocalissi con l'antimateria e vietano cure mediche essenziali?

Mettere insieme Scientology e Testimoni di Geova è, perdonami,  crassa ignoranza bella e buona: Scientology è una setta e
come tale ha avuto condanne da molti stati; i Testimoni di Geova sono, piaccia o non piaccia, una religione riconosciuta dallo Stato

Prendo atto che ti piacciono i Testimoni di Geova Qui però tocchiamo con mano un’altra distorsione della mentalità attuale così laica a parole: la sacralità –abusiva- delle leggi che sostituisce quella dei principi. Che significa: se una legge autorizza un comportamento dannoso (per esempio la discriminazione maschile), allora quel comportamento diventa buono perché "consacrato" dalla legge. Vedi l'idolatria -sempre a parole- della nostra Costituzione, più celebrata delle Tavole della Legge. Ne prendo atto, ma poi non lamentiamoci della Convenzione di Istanbul, riconosciuta dallo Stato esattamente come i Testimoni di Geova.
Del resto molti dubitano che siano così innocui: è pieno di testimonianze, da parte di gente che li ha lasciati a fatica, sui metodi settari che alienano i soggetti dalla loro stessa famiglia –vi ricorda qualcosa?- e il clima soffocante che vi si respira. Per non parlare del divieto di trasfusioni che si commenta da sé. Visto che siamo in tema di leggi, ci sono o no gli elementi della contrarietà di questo culto all’ordine pubblico? Poi fate come volete, non sarà certo il Sant'Uffizio a impedirvi di andare da loro!

La Chiesa Cattolica ha passato al vaglio "razionale"  e "filosofico" anche il dogma dell'Immacolata Concezione di Maria anche
se le Scritture affermano il contrario e dopo secoli che illustri Dottori della Chiesa come Bernardo di Chiaravalle e Tommaso
D'Aquino avevano affermato il contrario?

Tommaso d’Aquino cambiò idea in seguito. Non c’è fretta per definire un dogma, e finché non è definito è lecito il dissenso. Meglio sicuramente che eccitare le masse con “ispirazioni" venute non si sa da dove.

Per quanto riguarda le tesi bambinesche non so cosa ci sia di più bambinesco: attenersi ai rigidi valori morali della Bibbia (che
si possono condividere oppure no ma nella Bibbia esistono) oppure credere che Maria sia stata assunta in cielo con il suo
corpo carnale ( e a questo proposito ti ricordo, caro Vicus, che San Paolo disse ESPRESSAMENTE che "carne e sangue non
possono ereditare il regno di Dio").

L'ho già detto: meglio non leggere affatto i testi sacri piuttosto che leggerli come il codice penale, o un prontuario di precetti morali. San Paolo non intendeva “carne e sangue” nel senso letterale e, devo dire, alquanto puritano che suggerisci, tant’è vero che Gesù parla di resurrezione dei corpi.

[Massimo]

All’epoca c’era il movimento cataro –mi pare anche questo apprezzato qui insieme ai Testimoni di Geova- che faceva del pauperismo per scopi ben diversi dalla povertà evangelica: sostituire il cristianesimo con un culto che aveva in spregio il corpo e la creazione, praticava la morte per fame e affermava che la salvezza era solo per pochissimi eletti. Ciò giustificava ampiamente la prudenza, specie riguardo alla diffusione di nuovi ordini religiosi.Come si possono preferire alla devozione popolare, che di sicuro non ha mai fatto male nessuno, sette che praticano il plagio, predicano imminenti apocalissi con l'antimateria e vietano cure mediche essenziali?Prendo atto che ti piacciono i Testimoni di Geova Qui però tocchiamo con mano un’altra distorsione della mentalità attuale così laica a parole: la sacralità –abusiva- delle leggi che sostituisce quella dei principi. Che significa: se una legge autorizza un comportamento dannoso (per esempio la discriminazione maschile), allora quel comportamento diventa buono perché "consacrato" dalla legge. Vedi l'idolatria -sempre a parole- della nostra Costituzione, più celebrata delle Tavole della Legge. Ne prendo atto, ma poi non lamentiamoci della Convenzione di Istanbul, riconosciuta dallo Stato esattamente come i Testimoni di Geova.
Del resto molti dubitano che siano così innocui: è pieno di testimonianze, da parte di gente che li ha lasciati a fatica, sui metodi settari che alienano i soggetti dalla loro stessa famiglia –vi ricorda qualcosa?- e il clima soffocante che vi si respira. Per non parlare del divieto di trasfusioni che si commenta da sé. Visto che siamo in tema di leggi, ci sono o no gli elementi della contrarietà di questo culto all’ordine pubblico? Poi fate come volete, non sarà certo il Sant'Uffizio a impedirvi di andare da loro!Tommaso d’Aquino cambiò idea in seguito. Non c’è fretta per definire un dogma, e finché non è definito è lecito il dissenso. Meglio sicuramente che eccitare le masse con “ispirazioni" venute non si sa da dove. ;)L'ho già detto: meglio non leggere affatto i testi sacri piuttosto che leggerli come il codice penale, o un prontuario di precetti morali. San Paolo non intendeva “carne e sangue” nel senso letterale e, devo dire, alquanto puritano che suggerisci, tant’è vero che Gesù parla di resurrezione dei corpi.

Quegli inquisitori erano davvero tardi per non capire che Francesco non aveva assimilato NULLA del pensiero cataro: voleva
solo imitare a modo suo lo stile di vita di Gesù senza mettere in discussione la Chiesa, anzi sottomettendosi ad essa. Ma in
ogni modo lo misero sotto processo. Da qui si deduce che se fosse tornato di nuovo Cristo, come aveva intuito Dostoevskji,
avrebbero processato e condannato pure lui. Catarismo o non catarismo.

La devozione popolare non ha mai fatto male a nessuno? Il paganesimo che sopravvive nella "devozione popolare" dovrebbe
essere contrastato dalla Chiesa e non invece opportunisticamente e furbescamente "santificato", come ammise il cardinale
Newman, perchè troppo radicato nelle masse.

Siamo da tempo in uno stato laico, anche se il laicismo dello Stato italiano presenta fin troppe lacune, Vicus. Rassegnati.
Quanto ai Testimoni di geova, dei quali non intendo più parlare

[Massimo]

Se i Testimoni di Geova hanno comportamenti in contrasto con l'ordine pubblico è compito della Magistratura provvedere in merito
e non delle associazioni cattoliche. Se non ci sono a loro carico processi in corso (e non mi risulta) vuol dire che non sono poi così
pericolosi per l'ordine pubblico. Piuttosto, mi risulta invece che l'ONU intenderebbe procedere contro il Papa e il Vaticano per la
prassi, seguita da sempre, di proteggere i preti pedofili e di sottrarli alla giustizia. Prima di vedere il marcio negli altri occorrerebbe
lavarsi i propri panni sporchi in casa- Quanto alle trasfusioni di sangue, essi le rifiutano perchè le ritengono in contrasto con le
Scritture ma accettano TUTTE LE ALTRE terapie sostitutive. Quindi non possono essere accusati di desiderare la morte. Comunque
anche nel mondo cattolico ci sono state perplessità in merito alle emotrasfusioni anche se non sono prevalse. Un erudito e medico
cattolico, Roberto Santinello, ebbe a dire che in effetti le trasfusioni di sangue sarebbero in contrasto con le Scritture. Posizioni
minoritarie, ma esistenti.

Per "definire" un dogma la Chiesa ci impiega duemila anni? Sarebbe bastato leggere le Scritture per capire che nessun essere
umano è esente dal peccato ("TUTTI gli uomini - e quindi anche Maria - hanno peccato e sono privi della gloria di Dio" disse
San Paolo). Se poi la Chiesa si astiene dal seguire la Bibbia e preferisce invece affidarsi alla filosofia neoplatonica o tomistica
per "definire" i propri dogmi, questo è un altro discorso.

Che un cattolico integralista raccomandi di non leggere la Bibbia non mi stupisce: in fondo è sull'ignoranza delle Scritture che
la Chiesa ha fondato il suo potere secolare. Potere che adesso ha perso e sta vieppiù perdendo anche grazie alla circostanza
che la gente comune può finalmente leggere per suo proprio conto e senza impedimenti la Bibbia. Quanto alla interpretazione
letterale dell'espressione "carne e sangue" non vedo in quale altro modo si possa interpretare, dato che appunto la carne e il
sangue appartengono alla dimensione umana e terrena e non a quella spirituale e celeste.

[Vicus]

La rivoluzione femminista, ora nichilismo di massa
Come fai a difendere i tdg e non gli ortodox ad es.,
Se i Testimoni di Geova hanno comportamenti in contrasto con l'ordine pubblico è compito della Magistratura provvedere in merito e non delle associazioni cattoliche.

Ottimo criterio: è compito della magistratura occuparsi di affido, PAS e alimenti e non delle associazioni dei padri separati.
Quanto alla corruzione del clero non posso che essere d'accordo, aggiungendo che è usata come arma di ricatto e che è - ecumenicamente - molto diffusa in tutte le denominazioni cristiane, anche quelle dove i preti si sposano.
Sui Testimoni di Geova chiudo qui perché l'argomento è secondario.

Quello che è ben più importante, anche per coloro cui non interessano discussioni sul sesso degli angeli, è il fondamentalismo di un numero crescente di gruppi umani, che evidentemente difendi. Che si tratti di telepredicatori "ispirati" o milizie cosiddette islamiche i tratti sono gli stessi: svalutazione della ragione in favore di esperienze pseudomistiche, settarismo (per cui tutto ciò che si trova anche minimamente al di fuori di questi gruppi è "male") che uniti a un'attitudine guerrafondaia rischiano di produrre danni incalcolabili alla comunità umana, senza distinzione tra credenti e non credenti.
Il potere ama le teste vuote, i fondamentalisti e gli estremisti di cui supporta tutte le fazioni: sono di gran lunga i soggetti più manovrabili ed utili per scontri di civiltà che hanno come effetto quello di creare immobilismo e  divisione. E una società frammentata e divisa è il sogno di ogni burattinaio.
E ora, se vuoi, continua pure a difendere queste posizioni radicali. Non ho altro da aggiungere.

[Massimo]

Ottimo criterio: è compito della magistratura occuparsi di affido, PAS e alimenti e non delle associazioni dei padri separati.
Quanto alla corruzione del clero non posso che essere d'accordo, aggiungendo che è usata come arma di ricatto e che è - ecumenicamente - molto diffusa in tutte le denominazioni cristiane, anche quelle dove i preti si sposano.
Sui Testimoni di Geova chiudo qui perché l'argomento è secondario.

Quello che è ben più importante, anche per coloro cui non interessano discussioni sul sesso degli angeli, è il fondamentalismo di un numero crescente di gruppi umani, che evidentemente difendi. Che si tratti di telepredicatori "ispirati" o milizie cosiddette islamiche i tratti sono gli stessi: svalutazione della ragione in favore di esperienze pseudomistiche, settarismo (per cui tutto ciò che si trova anche minimamente al di fuori di questi gruppi è "male") che uniti a un'attitudine guerrafondaia rischiano di produrre danni incalcolabili alla comunità umana, senza distinzione tra credenti e non credenti.
Il potere ama le teste vuote, i fondamentalisti e gli estremisti di cui supporta tutte le fazioni: sono di gran lunga i soggetti più manovrabili ed utili per scontri di civiltà che hanno come effetto quello di creare immobilismo e  divisione. E una società frammentata e divisa è il sogno di ogni burattinaio.
E ora, se vuoi, continua pure a difendere queste posizioni radicali. Non ho altro da aggiungere.

Nessuna difesa d'ufficio di nessuno. Solo qualche precisazione: I Testimoni di Geova esortano le persone a leggere la Bibbia, anche per loro conto, e a verificare se quello in cui credono è in armonia con le Scritture. Punto. E questo per te è un "plagio"?
Chi semmai ha svalutato la ragione piuttosto è chi ha insegnato dogmi in contrasto con la ragione come la Trinità, il concetto di
Maria "Madre di Dio", l'assunzione in cielo di Maria con il suo corpo carnale e il divieto - non biblico- per i preti di sposarsi. Direi
che più che il raziocinio, ci vuole fanatismo, creduloneria, passività e cecità nel credere e farsi imporre simili amenità e fantasie.
I Testimoni di Geova sono infine tutto tranne guerrafondai visto che rifiutano il servizio militare e qualsiasi servizio armato.
Come Gesù Cristo e i primi cristiani, del resto. Inoltre non hanno imposto mai nulla a nessuno. Non si può dire la stessa cosa
dei cattolici i quali, quando lo hanno avuto, il potere di imporre il loro credo ad altri lo hanno usato, eccome. Adesso che questo
potere non lo hanno più giocano a fare gli "ecumenici dialoganti".
E qui chiudo anch'io sui Testimoni di Geova perchè anche per me l'argomento è secondario.
E ora, se vuoi, continua pure a difendere la posizione e il retaggio cattolico. Non ho altro da aggiungere neppure io.