Il vittimismo e il potere

[Lucia]

Secondo voi il vittimismo fa sempre parte del potere o solo adesso nei ultimi tempi, il femminismo, communismo etc?

Però anche gli re, o gli ebrei o i martiri per giustifficare poi il loro diritto al potere o a vendicarsi, o per minimo a considerarsi superiori presentavano una lunga lista di persecuzioni e sofferenze.

E mai esistito potere che non si basava sulle sofferenze passate subite ingiustamente?

[Animus]

Però anche gli re, o gli ebrei o i martiri per giustifficare poi il loro diritto al potere o a vendicarsi, o per minimo a considerarsi superiori presentavano una lunga lista di persecuzioni e sofferenze.

E mai esistito potere che non si basava sulle sofferenze passate subite ingiustamente?

Certamente, funziona così all'interno del sistema dominato dalla "morale del ressentiment" (la morale giudaico-cristiana)
Lo stesso che fa in modo che chi vince sempre (nei tribunali) sia chiamato - contro ogni logica, l'unica logica è che rispecchia appunto una certa morale - parte "debole" , così come che si venga colpiti per "abuso di posizione dominante", per intenderci.

All'interno di altri sistemi morali, il potere non ha bisogno di mostrarsi secondo le logiche della colpa, martirio, ressentiment, e cagate varie..

[Lucia]

All'interno di altri sistemi morali, il potere non ha bisogno di mostrarsi secondo le logiche della colpa, martirio, ressentiment, e cagate varie..

per esempio?
Mi vengono in mente comuqne dei re cristiani che facevano lo stesso discorso delle loro pene prima di arrivare sul trono

Non conoscevo sta coasa usata nei tribunali, interessante come logica

[Vicus]

E mai esistito potere che non si basava sulle sofferenze passate subite ingiustamente?

No:

"Quale è il segreto ultimo del potere? Che la verità e la forza dimorano presso gli umiliati e ammutoliti, e chi dà loro la parola diventa signore. Enunciato così, questo segreto della storia vibra d'un tremolo sgradevole, è assai simile a una menzogna di retore. Eppure è ben vero che l'insidia maggiore degli imperi è nelle catacombe popolate di inermi, più che nelle schiere nemiche disposte in battaglia, e massima accortezza d'un reggitore è l'eliminazione dei covi di sofferenza. Si narra che lo zar Nicola I, ricevendo il primo capo della polizia segreta imperiale e dovendogli impartire princìpi da seguire, gli porgesse un fazzoletto candido dicendo: «Asciuga con questo le lagrime dei sofferenti e sia la tua coscienza altrettanto immacolata ». Se quel gesto si fosse davvero impresso nel cuore dei gendarmi, l'autocrazia non sarebbe miseramente crollata.
La verità dimora presso i deboli perché la ragione, superflua al forte, è l'unica forza dell'oppresso, che l'oppressione costringe a foggiarsi con ogni cura quella sua unica arma. Chi geme sotto un'oppressione alimenta con sudore e sangue la pianta della conoscenza; per il potente essa è oggetto di disprezzo o di curiosità o di ornamento, soltanto la vittima ne ha fame e bisogno. Però ogni potenza suscita, quando non la trovi, una potenza opposta (e se non ne ha una davanti a sé, fatalmente si scinde internamente) e la potenza rivale spinge gli strati sofferenti contro la gerarchia, facendo salire il basso in alto: la meccanica degli equilibri sociali vuole che la potenza nemica abbia per alleati coloro che la gerarchia imperante schiaccia con la sua mole. E perciò fatale che il Tempo lavori a favore dei reietti."

[Lucia]

è un citato? Da dove?

[Vicus]

è un citato? Da dove?

Zolla, Che cos'è la tradizione.

[LeNottiBianche]

Le persone vittimiste sono delle Attention Whore.Quindi hanno sempre addosso i riflettori puntati.
Le persone realmente vittime di ingiustizie come i bambini che muoiono di fame/sete nel terzo mondo o anche qui invece non se li fila nessuno e nn hanno neppure la voce e la forza pr gridare aiuto.

[Vicus]

Le persone realmente vittime di ingiustizie come i bambini che muoiono di fame/sete nel terzo mondo o anche qui invece non se li fila nessuno e nn hanno neppure la voce e la forza pr gridare aiuto.

È di quelle che Zolla parla.

[Lucia]

grazie,
ma spesso si parla solo nel loro nome (e non per aiutarli veramente), a volte anche per usarli in scopi di vendetta contro qualcuno.

Non si può rimproverare al femminismo il vittimismo che usano se tutto il regime di pitere cristiano è sempre legato al vittimismo. Non ce l'ho col cristianesmio, anzi spero che anche nell'epca cristiana si possono trovare altre forme di potere fondate sui merit, su ciò che hanno creatoi non sulle sofferenze.

[Animus]

Non si può rimproverare al femminismo il vittimismo che usano se tutto il regime di potere cristiano è sempre legato al vittimismo.

Ovvio, infatti Nietzsche cosa diceva?
"Alla fine ... la donna!  ... lei ha bisogno di una religione che ... glorifichi l'essere deboli ... perché lei può governare solo quando riesce a superare il forte ... la donna ha sempre cospirato con i tipi decadenti ... contro il "potente", il "forte" ... l'uomo."

Che poi è la stessa cosa che dice Zolla, ovvero che alla "potenza nemica" serve l'alleanza di quelli che il "nemico" schiaccia:  "la potenza rivale spinge gli strati sofferenti contro la gerarchia, facendo salire il basso in alto: la meccanica degli equilibri sociali vuole che la potenza nemica abbia per alleati coloro che la gerarchia imperante schiaccia"

spero che anche nell'epoca cristiana si possono trovare altre forme di potere fondate sul merito, su ciò che hanno creato non sulle sofferenze.

Vane speranze.

[Massimo]

Certamente, funziona così all'interno del sistema dominato dalla "morale del ressentiment" (la morale giudaico-cristiana)
Lo stesso che fa in modo che chi vince sempre (nei tribunali) sia chiamato - contro ogni logica, l'unica logica è che rispecchia appunto una certa morale - parte "debole" , così come che si venga colpiti per "abuso di posizione dominante", per intenderci.

All'interno di altri sistemi morali, il potere non ha bisogno di mostrarsi secondo le logiche della colpa, martirio, ressentiment, e cagate varie..

Però anche l'Islam rivendica ed esalta i SUOI martiri. E anche nelle culture guerriere si esalta l'eroe anche se perde e soffre.
Nella cultura vichinga, Odino è cieco di un occhio perchè uno lo ha ceduto in cambio della CONOSCENZA. Evidentemente Odino
non si accontentò delle virtù guerriere solamente. Poi Odino si fece appendere ad un palo per avere una conoscenza superiore
Mi sembra riduttivo attribuire al SOLO cristianesimo la rivalutazione della sofferenza. Achille soffre due volte: per aver subito la
perdita di Patroclo e per aver ucciso il prode Ettore del quale alla fine riconosce il valore, ma che pure deve uccidere perchè
deve vendicare l'amico. Achille sa che morirà se andrà alla guerra di Troia: ugualmente deve però andare avanti perchè ha
fatto la sua scelta ed è consapevole del suo destino: avere una vita breve ma una lunga fama è meglio di avere una vita
lunga ma una fama breve. Achille sceglie la prima via. L'opera IldebrandsLied (la canzone di Ildebrando) celebra la sofferenza
di un padre costretto ad uccidere in duello il proprio figlio che lo ha sfidato. Non vuole farlo ma deve accettare il duello perchè
le regole dell'onore glielo impongono. La canzone si chiude con il pianto del padre sul cadavere del figlio, cosi' come Achille sul
cadavere di Ettore piange. In realtà la sofferenza è stata un valore in molte culture oltre a quella cristiana, Animus. Se intesa
come SUPERAMENTO e acquisizione di una consapevolezza ulteriore e  superiore. Ma anche nel cristianesimo la sofferenza è
SUPERAMENTO. E SUBLIMAZIONE. Stupendo è il dialogo tra Alessandro Magno ed Efestione a Babilonia nel film Alexander di
Oliver Stone: Alessandro dice che tutti gli eroi celebrati dai greci hanno sofferto grandemente ma ALLA FINE CONTO SOLTANTO
QUELLO CHE HAI FATTO. Direi che in questa frase è sintetizzata l'autentica MORALE MASCHILE.

[Animus]

In realtà la sofferenza è stata un valore in molte culture oltre a quella cristiana, Animus

Certo, se è per questo anche il giappone celebra i propri kamikaze.
Ma il kamikaze non è un martire, la morale del kamikaze non ha nulla a che spartire con quella del martire...

Qui, per capirsi, come nei "contro" esempi che porti te, bisognerebbe poter vedere le sfumature (dei colori), e non un mondo in bianco e nero...

Ma proprio per il fatto che io considero la banalità della forma di pensiero cristiana (che si aggiunge agli altri mali, male su male), una forma mentis insensibile alle sfumature - ho fatto notare varie volte come molti popoli, non cristiani, hanno molti termini per descrivere le differenze insite in una ("per noi stessa") cosa, mentre noi, proprio grazie alla cristiana ossessione per l'uguaglianza, abbiamo compiuto il percorso inverso, dove ogni differenza è una discriminazione (può essere utile rileggere http://anticristo.org/2013/11/23/sullimpoverimento-della-lingua/), e alla fine è la capacità stessa del pensiero a venir impoverita e risultare menomata (perchè la coscienza si dischiude di fronte al diverso, non all'indistinto...cioè, l'uguale)- diventa difficile, caro Massimo, discutere sulle sfumature che rendono due cose diverse....inutile perderci tempo.

Io, per tagliare la testa al toro,  ho indicato una strada, l'unica, quella di abbandonare la forma mentis cristiana  (morale,logica, psicologia) ed allora, forse, un altro mondo e molto più ricco sotto tutti i  punti di vista vi si può dischiudere.

Non lo si vuole fare, è più comodo ed immediato seguire come pecoroni la "strada maestra" soltanto cambiando il soggetto, invertendo in continuazione vittima-carnefice, nel gioco infantile dello scaricabarile dove uno da la colpa all'altro, l'altro gliela rimbalza, etc etc etc?   

Per me è inutile star a parlare dei colori e delle loro sfumature con chi  vede in B&N ...non ti pare?

 

 

[Massimo]

Più una società si "civilizza" più banalizza la sua lingua e perde la sua "fonodiversità". E' un processo inevitabile dovuto alla mera
"civilizzazione" dei costumi. A meno che non si voglia stabilire che il cristianesimo è stato un fattore fondamentale di civilizzazione
Allora avresti, sulla base di questo solo presupposto, pienamente ragione, Animus.

[Animus]

il cristianesimo è stato un fattore fondamentale di civilizzazione

Il cristianesimo, casomai... è il fattore fondamentale dell'incivilimento, come lo chiamava Freud: civiltà è un lusso che a ciò che è cristiano non si addice.

Poi basta spostarsi ad oriente, per vedere quanto sia falso che "civilizzazione (non incivilimento) va di pari passo con banalizzazione".
Ancora oggi, nel vietnamita, una stessa vocale può essere pronunciata con 6 toni diversi (indicando sei parole diverse), il thailandese ha quarantaquattro consonanti, ventotto forme vocaliche e se non bastasse ... quattro indicatori di tono.


E cmq, tutti i paesi dell'asia, rispetto alla quale tra non più di un paio di generazioni saremo quello che i barbari erano per l'impero romano, una ricchezza fonetica che noi non riusciamo nemmeno ad immaginare, altro che l'iglese "che si scrive in un modo e si legge in un altro".

Per quanto riguarda il tema di prima, cmq, lasofferenza era presente anche in culture non cristiane dici?
Ovvio, in un mondo ricco, politeista, ttute le sfumature e le passioni umane (un altro fattore di cecità per il cristiano) trovavano un'adeguata rappresentazione.
Ma, non per questo, queste culture hanno elevato la sofferenza come morale...

Se tu entravi in un tempio greco, avresti visto la rappresentazione (attraverso statue, vasi e dipinti) della forza, della bellezza, della dinamicità dei corpo in movimento, insomma, di ciò a cui la morale greca dava più importanza, le virtù eroiche.
Poi entravi in un altro tempio, dedicato ad un altra divinità, e vedevi magari qualità caratteristiche di quella divinità.

Entri in un "tempio" cristiano e che cosa vedi? La rappresentazione della sofferenza in tutte le forme!

Uno che è trafitto dalla lancia, l'altro in ginocchio, quello che viene frustato, quello messo in croce, quell'altra col cuore esposto,uno in una bara...
Bevete, questo è il sangue...

E voi ... state a combattere "il femminismo"?
Ma andate a c...
 

[Rita]

Il cristianesimo, casomai... è il fattore fondamentale dell'incivilimento, come lo chiamava Freud: civiltà è un lusso che a ciò che è cristiano non si addice.

Poi basta spostarsi ad oriente, per vedere quanto sia falso che "civilizzazione (non incivilimento) va di pari passo con banalizzazione".
Ancora oggi, nel vietnamita, una stessa vocale può essere pronunciata con 6 toni diversi (indicando sei parole diverse), il thailandese ha quarantaquattro consonanti, ventotto forme vocaliche e se non bastasse ... quattro indicatori di tono.


E cmq, tutti i paesi dell'asia, rispetto alla quale tra non più di un paio di generazioni saremo quello che i barbari erano per l'impero romano, una ricchezza fonetica che noi non riusciamo nemmeno ad immaginare, altro che l'iglese "che si scrive in un modo e si legge in un altro".

Per quanto riguarda il tema di prima, cmq, lasofferenza era presente anche in culture non cristiane dici?
Ovvio, in un mondo ricco, politeista, ttute le sfumature e le passioni umane (un altro fattore di cecità per il cristiano) trovavano un'adeguata rappresentazione.
...

 

tutto questo è difficilmente comprensibile in termini "pratici".
A me il discorso delle sfumature però fa venire in mente un'altra assonanza.

Chi vede in bianco e nero vede in termini di opposti che si completano oppure di due estremi opposti, - mi fa venire in mente lo yin e lo yang o quanto meno chi ragiona in termini dualistici e su questi due termini dualistici si regola per le sfumature (quelle che stanno fra i due estremi).

Chi vede milioni di sfumature mi ricorda il queer, il problema del queer però è la definizione perché tra la banalizzazione e la definizione di ogni stato dell'universo ci sta comunque un mezzo che sta tra la semplificazione eccessiva e la complicazione eccessiva e ridondante. Che sono i parenti brutti della semplicità e della complessità, che a loro modo, hanno ambedue dignità nobili.

E infine c'è il colore unico. Il grigio del gender unico.

Ma, non per questo, queste culture hanno elevato la sofferenza come morale...

Se tu entravi in un tempio greco, avresti visto la rappresentazione (attraverso statue, vasi e dipinti) della forza, della bellezza, della dinamicità dei corpo in movimento, insomma, di ciò a cui la morale greca dava più importanza, le virtù eroiche.
Poi entravi in un altro tempio, dedicato ad un altra divinità, e vedevi magari qualità caratteristiche di quella divinità.

Entri in un "tempio" cristiano e che cosa vedi? La rappresentazione della sofferenza in tutte le forme!

Uno che è trafitto dalla lancia, l'altro in ginocchio, quello che viene frustato, quello messo in croce, quell'altra col cuore esposto,uno in una bara...
Bevete, questo è il sangue

questo mi ricorda V.M. e la sua classificazione delle ere, l'era del Cristianesimo, se non ricordo male, sarebbe l'era della compassione o della pietà, l'era precedente è stata l'era della gloria.