Quando non si tratta del maschio bianco occidentale....

[ilmarmocchio]

Lucia ...
Mi sembra ovvio che lo stupro o il sesso, la gravità dello stupro non siano cose oggettive

bella confusione.
Il sesso è una attività affettiva , lo stupro è un reato ed è oggettivo, altro che no.
Allo stesso modo di una aggressione : si tratta di reati definiti dal codice, non di comportamenti soggettivi.
Ma stiamo scherzando ?
Il fatto è che la tipa non vuole ammetter che le è piaciuto essere presa con la forza.
quelle sono troie mascherate

[Lucia]

ma marmocchio tu proprio non vedi una grande differenza tra ciò che hanno fatto questi tra biscotti e thé, anhce se lei l'ha fatto non proprio per libera scelta

e uno stupro di gruppo, o uno dove lui tortura lei poi la lascia sulla strada mezzo morta?

bella confusione.
Il sesso è una attività affettiva , lo stupro è un reato ed è oggettivo, altro che no.
Allo stesso modo di una aggressione : si tratta di reati definiti dal codice, non di comportamenti soggettivi.
Ma stiamo scherzando ?

invece solo se lei lo ha vissuto come stupro la puo denunciare, se vuole mette una pietra sopra. Almeno in un caso cosi lieve come stupro sta a lei a decidere, quindi è soggettivo perfino da punto di vista giuridico.

[Rita]

ma marmocchio tu proprio non vedi una grande differenza tra ciò che hanno fatto questi tra biscotti e thé, anhce se lei l'ha fatto non proprio per libera scelta

e uno stupro di gruppo, o uno dove lui tortura lei poi la lascia sulla strada mezzo morta?

invece solo se lei lo ha vissuto come stupro la puo denunciare, se vuole mette una pietra sopra. Almeno in un caso cosi lieve come stupro sta a lei a decidere, quindi è soggettivo perfino da punto di vista giuridico.

no dal punto di vista giuridico questi si chiamano reati con procedibilità a querela di parte e non d'ufficio.
Ma la motivazione non è la soggettività del reato. Se qualcuno ti da un pugno in faccia è un reato oggettivo, poi puoi anche decidere di metterci una pietra sopra e di non denunciarlo, ma l'oggettività del reato resta.
Potrai pure dire che un pugno dato da tuo fratello lo sopporti e lo perdoni meglio di una spinta data da uno sconosciuto. Ma non cambia il fatto che un pugno sia più grave oggettivamente e giuridicamente di una spinta.

La stessa cosa vale per lo stupro.

[ilmarmocchio]

@ Lucia :
ma di che parli, dello stupro autorizzato ?
allora non è stupro.
E poi non era lo stupro 1000 , anzi 100000000000000000000000000000 volte peggiore della morte ?
adesso è diventato una cosuccia, se fatta col barbone ? una bazzeccola piacevole, se fatta col tagliagole ?
ah, prendere sul serio le donne non è serio

[Rita]

@ Lucia :
ma di che parli, dello stupro autorizzato ?
allora non è stupro.

infatti. Il punto è che stupro non significa fare sesso senza voglia o senza desiderio, significa essere costrette contro la propria volontà.
Come si possa essere stuprate da un uomo solo disarmato con cui si ha familiarità è un qualcosa che è abbastanza difficile per un soggetto adulto, per come la penso io.
Cioè per fare un esempio.. cedere perché urlando o dibattendosi si sveglierebbero i bambini non è una minaccia che possa creare costrizione.

Viceversa con uno sconosciuto che t'immobilizza è più comprensibile ma proprio perché si ha paura di essere torturate, lasciate mezze morte o uccise. Cioè il timore è quello di un danno più grave rispetto al subire un atto sessuale.


Hai ragione Lucia c'è differenza fra fare sesso fra te e biscotti anche se non era una tua libera scelta ed essere torturate. Il punto è che se ha scelto di cedere è perché forse temeva (o così le avranno fatto capire, con gran rispetto magari) che non cedendo l'avrebbero picchiata o uccisa. Cioè di nuovo, avrebbe subito un danno maggiore di uno stupro. Ma sempre stupro è.

[Rita]

 Se qualcuno ti da un pugno in faccia è un reato oggettivo, poi puoi anche decidere di metterci una pietra sopra e di non denunciarlo, ma l'oggettività del reato resta.

cioè per spiegarmi meglio, non decidi quando è stupro e quando non lo è. Con la querela di parte (o denuncia che dir si voglia) esprimi la volontà di punizione del reato, non che c'è stato reato. Quello poi (se c'è stato o non c'è stato reato) lo decide il giudice.

Il come è altra storia. Lo decide in base alle prove, (e in mille occasioni si è parlato proprio di quanto sia difficile provare questo tipo di reati, cosa che ha portato i giudici ad includere fra gli elementi probatori anche la credibilità dell'accusatore).

[Alberto1986]

Mi sembra ovvio che lo stupro o il sesso, la gravità dello stupro non siano cose oggettive. Insomma ciò che uno puo fare l'altro non, cio che con uno ti piace con l'altro non. Cosa c'è di strano in questo? 
Ah dimenticavo una vechia frase maschile in uso piu nei tempi della moda di sposarsi vergini "cio che hai fatto con me faresti con quiunque altro"  . Non gli uomini non sono cosi intercambiabili per la maggior parte delle donne come lo sono le donne per voi. Il rapporto è tra una e uno. Difficile da capire?

Se lei decide cosi...


PS
Se il mondo e l'espereinza umana non è logica non è la colpa del mondo o dell'anima umana, è  la limitatezza della logica 

Lucia ma che cazzo stai a scrivere??....Cosa c'è di strano in questo??? Ma ti rendi conto delle fesserie femministe che stai blaterando? C'è di strano che una fattispecie di reato non può essere indefinita, soggettiva e basata sulla labile e perversa psiche femminile, ma dev'essere assolutamente oggettiva, ben definita e correlata da prove inoppugnabili. Un uomo non può rischiare giorni/mesi/anni di galera solo perchè quelle che sragionano come te non gradiscono uno sguardo o un'azione ritenuta non gradita ma ben lontana dall'essere considerata una fattispecie di reato punibile legalmente. Il tuo cervellino femminista riesce a capire almeno questo? Lo stato d'animo continuamente mutabile di voi femminucce, non può essere, in nessun modo, il fattore che determina la presenza di un reato o meno, cosi come la parola di voi femminucce non costituisce, in nessun modo, una prova oggettiva e giuridicamente rilevante.

Mi sa che a questo punto chiederò a Cosimo di metterti nella categoria "femminista".         

[Lucia]

Lucia ma che cazzo stai a scrivere??....Cosa c'è di strano in questo??? Ma ti rendi conto delle fesserie femministe che stai blaterando? C'è di strano che una fattispecie di reato non può essere indefinita, soggettiva e basata sulla labile e perversa psiche femminile, ma dev'essere assolutamente oggettiva, ben definita e correlata da prove inoppugnabili. Un uomo non può rischiare giorni/mesi/anni di galera solo perchè quelle che sragionano come te non gradiscono uno sguardo o un'azione ritenuta non gradita ma ben lontana dall'essere considerata una fattispecie di reato punibile legalmente. Il tuo cervellino femminista riesce a capire almeno questo?

e il tuo cervellino riesce capire che qui una donna minimizza un reato.
 e voi invece chiedete che sia invece punito, vendicato, mediatizato come mostruozita non dimenticato?
E io provo capire lei come si può arrivare a concepire uno stupro "rispettuoso" o decidere di mettere una pietra sopra.
Non stiamo condannando nessun uomo neanche per un giorno di gallera.
Non sono mai stata d'accordo con l'estensione del concetto di stupro.

[Alberto1986]

e il tuo cervellino riesce capire che qui una donna minimizza un reato.
 e voi invece chiedete che sia invece punito, vendicato, mediatizato come mostruozita non dimenticato?
......

 

Lucia faccio veramente fatica a capire quello che diavolo scrivi. A me non frega assolutamente nulla che questa nordica minimizzi il reato. Sono fatti suoi. A me interessa che la legge sia oggettiva e non basata su ciò che una donna percepisce o non percepisce come reato. Riesci a comprendere?? 
Per il resto "mostruozita" che significa? 

[Rita]

personalmente io mi rifiuto di capire come una giornalista (quindi che conosce molto bene le parole) possa associare "violenza e rispetto".
Una cosa diversa dalla volontà di dimenticare, di non disumanizzare il peggiore dei criminali o persino di perdonare cristianamente.
Perché qui l'incongruenza sta che della sua disavventura non è che ha scelto di non colpevolizzare nessuno se non se stessa, ha scelto di colpevolizzare il suo paese che non ha pagato il riscatto per liberarla.
Una cosa che non ricordo di aver mai sentito nemmeno all'epoca dei sequestri in Italia, quando lo Stato per debellare questo tipo di crimine disponeva persino il blocco dei beni privati dei parenti del sequestrato.

[Lucia]

Per il resto "mostruozita" che significa? 

qualcosa come il tuo avatar

[Alberto1986]

qualcosa come il tuo avatar

Dai Lucia, cerca di fare meno la bambina e cerca di scrivere meno idiozie sul forum. Ci sono momenti in cui i tuoi interventi infantili e femministi fanno davvero cadere le braccia e mi fanno, seriamente, dubitare della tua buona fede.

[Lucia]

Si Alberto,

Però..
Neanche a me importa cosa fa questa nordica, può darsi che avevano una intesa con il talebano per chiedere e dividere il riscatto.

Ma, sulla soggettività del reato di stupro.
In Romania si vuole introdurre la mediazione tra stuprata e lo stupratore prima di porgere denuncia.
E le femminsite sono molto incazzate perché secodo loro non esite nulla da mediare.
Ma perché proprio in questo reato ci potrebbe essere la mediazione, se non perché c'è un limite appunto soggettivo dove non è chiaro quando è stupro e quando non?
Infatti l'oggettività assoluta del reato la chiedono più le femministe, sai, sia nello stupro ceh nella violenza tra i coniugi. Lo fanno più perché la donna non possa ritirare denuncia o perdonare.

[Rita]

.
Infatti l'oggettività assoluta del reato la chiedono più le femministe, sai, sia nello stupro ceh nella violenza tra i coniugi. Lo fanno più perché la donna non possa ritirare denuncia o perdonare.

le femministe hanno chiesto ed ottenuto la derubricazione della classificazione del reato di stupro e di molestie sessuali (che sono state distinte) fino al 1996.

Perlomeno qui in Italia è così, ed hanno seguito comunque l'andazzo dei paesi anglosassoni.

Quel che contestavano era proprio l'oggettività del reato di stupro. Processo per stupro è stato quel che ha fatto cambiare marcia a legislatori e prassi giuresprudenziale.

Perché in "Processo per stupro" si dimostrava come all'accusatrice venissero fatte domande intime, su cos'era stato il rapporto, se c'era stata penetrazione o no, addirittura le veniva chiesto se aveva provato piacere o no. Tutto ciò per stabilire l'oggettività del reato. Questo (l'interrogatorio, la richiesta del resoconto dei fatti) venne considerato umiliante. Per cui si arrivò alla legge generica sulla violenza sessuale del 1996.

La mediazione penale è allo studio (non solo per i reati di violenza sessuale, in generale per tutti i reati penali con presentazione di querela). Presso i Giudici di Pace funzionano già in molti casi gli uffici di mediazione penale tendenti a conciliare le parti prima del processo.

Non escludo che nei casi di violenza sessuale "minore" (la classificazione indica la confusione che si è venuta a creare proprio dopo la soggettivizzazione che ha subito questo tipo di reato e la conseguente confusione nei tribunali) sia già in vigore e venga applicata.

Diversamente il soggetto che denuncia (anche una violenza sessuale, tranne quella effettuata sui minori) può sempre ritirare la querela (se l'altro è d'accordo, perché potrebbe pure verificarsi il caso che l'altro ci tenga a dimostrare la sua innocenza e rifiuti la remissione della querela, non avverrà di frequente ma posso immaginare che in caso di denuncia totalmente fantasiosa e fondatamente falsa e provabile potrebbe accadere)

Un po' di tempo fa Germaine Greer (mi sembra che l'articolo fu pubblicato da Milo ai tempi) propose addirittura la derubricazione penale della violenza sessuale in illecito amministrativo. Qual era la ratio? Il fatto che comunque si mirava proprio a soggettivizzare ancora di più il reato (con conseguente evidente mancanza delle fasi del processo che hanno lo scopo di verificare se reato c'è stato o meno) facendo condannare (anche se soltanto a pene minori come multe in denaro) chiunque venisse accusato di violenza.

[Rita]

In generale comunque il dibattito femminista su questi temi è sempre stato un po' controverso secondo me.
Il punto è che tendevano a far punire su denuncia e miravano a far sì che la denunciante venisse creduta sulla parola.
Qui si verifica un po' la classica contraddizione da "coperta troppo corta" che caratterizza le tesi femministe.
Provo a spiegarmi meglio:

pretendere pene elevate in rapporto all'offesa significa maggior controllo, significa minor soggettività nella denuncia all'offesa (insomma il contrario di "quel che sente o percepisce e decide lei").
Al contrario per far sì che quel che si sente o percepisce come offesa diventi punibile bisogna andare verso una pena leggera, alle volte anche solo simbolica (che agisce quasi più culturalmente che giuridicamente). Questo era l'intento della Greer.

E' la stessa cosa che si verifica nella teoria generale femminista dell'oppressione femminile e del mancato contributo alla storia o alla scienza per esempio.

Esempio tipico è la risposta di Rugiada Rossa nell'ultimo post su Uomini Beta di Cesare.

Affermazione: "Le donne non hanno contribuito significativamente allo sviluppo della scienza e della tecnica".  Risposta "Non è vero (e ti postano decine e decine di nomi di donne ottocentesche che si sono interessate attivamente di scienza)"

Affermazione: "Le donne non hanno potuto contribuire significativamente allo sviluppo della scienza e della tecnica" Risposta "E' vero perché alle donne veniva impedito di occuparsene".

Basta aggiungere un "potuto" e hai due affermazioni completamente in contrasto tra di loro. 

Ah il femminismo.. che magie che fa!