Se questa è una donna.

[francy7x]

Esiste un dio? Esiste un creatore? Cosa c'è "al di là" dell'universo?

NON LO SO.

Neanche io lo sò con certezza, ma provo a cercarlo.

Non ho MAI detto che sicuramente non esiste un creatore. Non lo posso sapere, quindi non ci penso nemmeno!
Soltanto quando troverò un modo per dimostrarlo allora lo farò...

Le stai cercando queste prove, o aspetti che ti caschino addosso mentre prendi il sole in spiaggia?

Poi scusami ma il tuo ragionamento è ridicolo...

Conosci il movimento del pastafarianesimo? http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo

E se io ti dicessi che esiste un mostro dagli spaghetti volanti ma nessuno può vederlo e ovviamente non ho prove della sua esistenza? Secondo il tuo ragionamento il fatto che non puoi dimostrare che NON ESISTE, uno deve considerare VALIDA (o più valida) la teoria che si basa sull'esistenza del mostro dagli spaghetti volanti????

Ok, adesso sò che per te un possibile Creatore e il mostro dagli spaghetti volanti sono sullo stesso piano.

E finché hai il dubbio non ha senso nemmeno pensarci sopra!

Per te può non avere senso, ma sbagli di grosso a pensare che debba essere così per tutti.

C'è chi continua a cercare, anche quando gli altri gridano al ridicolo...

Ho i mezzi per confermare la mia intuizione, ora? NO, NON LI HAI.

Parli di me o di te? Io ancora non ho detto nulla in merito...

L'onere sta a chi afferma. Nel frattempo non ha senso nemmeno discuterne. Punto e basta.

Se questo è il tuo pensiero a me va bene.

Ho sempre pensato che ricercare e rivelare l'esistenza di un possibile Creatore, potesse essere una cosa bella e sconvolgente per tutti gli essere senzienti, non solo per me.

Quel che cercavo di trasmetterti infondo, era solo questo.

Debbo comportarmi con le donne come se fossi sicuro che esiste un creatore e per cui tutto ha un senso, ecc... ecc...? NO.

Accetto il fatto che a tanti invece non gliene importa nulla, perchè di certo non serve a scoparsi le donne.

Argomento chiuso.

[Harmonica]

Ho sempre pensato che ricercare e rivelare l'esistenza di un possibile Creatore, potesse essere una cosa bella e sconvolgente per tutti gli essere senzienti, non solo per me.

Nessuno e' in grado di farlo.

Le stai cercando queste prove, o aspetti che ti caschino addosso mentre prendi il sole in spiaggia?

Gli esseri umani cercano da millenni quelle prove impossibili da trovare.

Ok, adesso sò che per te un possibile Creatore e il mostro dagli spaghetti volanti sono sullo stesso piano.

Zoltan2 ha fatto un ragionamento molto sensato.

Quel che cercavo di trasmetterti infondo, era solo questo.

Scusa, ma questo e' il tipico modo di ragionare dei credenti - un modo un po' presuntuoso (senza offesa).


p.s.: in proposito questo e' quanto scriveva un uomo che conobbi personalmente alcuni anni fa.

Che cosa faceva Dio prima di creare l'universo? Per quale motivo lo creò in quel particolare momento, piuttosto che in un altro? Ma, soprattutto, perché creò l'universo? Se era "contento" di esistere in eterno senza un universo, che cosa lo costrinse a "decidersi" a crearne uno?
La Bibbia lascia parecchio spazio al dibattito su questi argomenti. E il dibattito c'è stato di sicuro. In effetti, gran parte della dottrina cristiana relativa alla creazione venne sviluppata molto tempo dopo la stesura della Genesi e fu influenzata dal pensiero greco tanto quanto da quello giudaico. Due questioni sono particolarmente interessanti dal punto di vista scientifico. La prima riguarda la relazione di Dio con il tempo; la seconda la sua relazione con la materia.
Le principali religioni occidentali proclamano che Dio è eterno, ma la parola "eterno" può avere due significati alquanto diversi. Da una parte può significare che Dio è esistito per un periodo infinito di tempo nel passato e che continuerà a esistere per un periodo infinito di tempo nel futuro; dall'altra che Dio è completamente fuori dal tempo.
Sant'Agostino optò per la seconda interpretazione quando affermò che Dio creò il mondo "con il tempo e non nel tempo". Considerando il tempo come universo fisico, piuttosto che come qualcosa in cui ha luogo la creazione dell'universo, e ponendo Dio completamente al di fuori di esso, Agostino evitò elegantemente il problema di cosa facesse Dio prima della creazione.
Questo vantaggio, comunque, è conseguito a un certo prezzo. Tutti possono riconoscere la forza dell'argomento che "qualcosa deve avere dato inizio a tutto questo". Nel diciassettesimo secolo era di moda considerare l'universo come una macchina gigantesca che era stata azionata da Dio.
Persino oggi molti sono attratti dall'idea di Dio come Primo Motore o la Causa Prima in una catena causale cosmica. Ma cosa significa, per un Dio posto fuori del tempo, causare qualcosa? In conseguenza
di questa difficoltà, quanti credono in un Dio atemporale preferiscono enfatizzare il suo ruolo nel mantenere e sostenere la creazione in tutti i momenti della sua esistenza. Non viene fatta alcuna distinzione tra creazione e conservazione: agli occhi del Dio atemporale entrambe rappresentano la medesima azione.

Il rapporto di Dio con la materia è stato allo stesso modo oggetto di difficoltà dottrinali. Alcuni miti sulla
creazione, come ad esempio la versione babilonese, dipingono un'immagine del cosmo come qualcosa che emerge dal caos primordiale. (Letteralmente "cosmo" significa "ordine" e "bellezza"; quest'ultimo aspetto soppravvive nella moderna parola "cosmetico".)
Secondo questo punto di vista la materia è anteriore a un atto soprannaturale creativo, ed è ordinata da esso. Una concezione simile fu abbracciata nella Grecia classica. Il Demiurgo di Platone era limitato perché doveva lavorare con la materia già esistente. Questo atteggiamento fu adottato anche dai cristiani gnostici, che consideravano la materia corrotta, e quindi un prodotto del diavolo più che di Dio.
In realtà l'uso generico della parola "Dio" in queste discussioni può disorientare, considerata la ricca varietà di schemi teologici proposti nel corso della storia. La credenza in un essere divino che dà origine all'universo e poi "si mette seduto comodamente" a osservare gli eventi che si svolgono, senza prendervi direttamente parte, è nota come deismo. In esse la natura di Dio è espressa nell'immagine del perfetto orologiaio, una sorta di ingegnere cosmico, che progetta e costruisce un meccanismo elaborato e immenso, e poi lo mette in moto. In antitesi con il deismo c'è il teismo, la credenza in un Dio che è il creatore dell'universo, ma che rimane pure coinvolto direttamente nella gestione quotidiana del mondo, soprattutto negli affari degli esseri umani, con cui
Dio mantiene un rapporto personale continuo e un ruolo di guida. Tanto nel deismo quanto nel teismo
viene tracciata una netta distinzione tra Dio e il mondo, fra il creatore e la creatura. Dio è considerato come un essere completamente altro dall'universo fisico e oltre esso, benché ne sia ancora responsabile. Nel sistema noto come panteismo, non viene fatta una tale distinzione tra Dio e
l'universo fisico. Pertanto Dio è identificato con la natura stessa: ogni cosa è parte di Dio e Dio è in ogni cosa. C'è anche il panenteismo, che somiglia al panteismo in quanto l'universo è parte di Dio, ma
non tutto. Una metafora è quella dell'universo come corpo di Dio.
Infine, parecchi scienziati hanno proposto un Dio che si sviluppa all'interno dell'universo, diventando alla fine così potente da rassomigliare al Demiurgo di Platone.

Alla fine della fiera, però, resta il fatto che nessuno sa, né mai potrà sapere, se Dio esiste oppure no.
Tra l'altro basta chiedere:"Qual è la causa di Dio?" e subito cominciano le difficoltà...
Risponde il credente:"Dio non ha bisogno di causa, poiché Egli è un essere necessario, causa di se stesso".
Perfetto.
Ma se si ammette che qualcosa - e cioè Dio - possa esistere senza causa, viene meno la necessità del concetto di Dio. Infatti, anche l'universo stesso potrebbe esistere senza una causa esterna a sé. Supporre che l'universo sia causa di se stesso richiede una sospensione dell'incredulità non maggiore che dichiarare che Dio è causa di se stesso.

[Zoltan2]

Scusami, ma allora sei agnostico, non ateo.
Anche l' ateismo e', in un certo senso, un "atto di fede".

La definizione è abbastanza buona ma il discorso è un po' più complesso.

Sentite, io credo che la teoria del creatore non sia dimostrabile e per questo, per ora non se ne debba nemmeno parlare. Tuttavia penso sia già di per se una teoria sciocca e di improbabile veridicità perché si basa sulla proiezione mentale di un problema che non può essere, secondo me, capito ancora dalle capacità umane.

Tuttavia Frency ha parlato di "creatore" nel senso di qualcosa che ha dato vita all'universo e alle cose.

Io NON credo assolutamente in un "dio" come è stato più o meno sempre rappresentato. (per lo meno, ne sono sicuro al 99.999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9 999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999999999999999999999999999999999999999 9999999999999%).

Una prova del perché sono quasi certo che dio non esista?
Perché dio è chiaramente (per caratteristiche, entità, portata etc...) un'invenzione della mente umana, una proiezione dell'uomo in forma di divinità. Il bisogno dell'uomo di spiegare l'impossibile e la tendenza dell'uomo a immaginare cose che non esistono (detto brutalmente) non è già una prova che dio non è altro che un prodotto della mente umana???? Anche se non è una prova certa al 100% direi che ci siamo davvero vicino!

Però se qualcuno mi viene a parlare di "creatore" come entità sconosciuta o fatto (come la causa che possa aver scatenato il big beng) già mi sento di dire che non si può sapere per niente. E sospendo il giudizio su cosa abbia potuto dare vita alle cose e all'universo. Insomma non so cosa c'è "oltre" ma sostengo che qualcosa potrebbe esserci, ma la cosa non ci deve riguardare.

[francy7x]

Nessuno e' in grado di farlo.

Nessuno è stato in grado di farlo fino ad oggi, domani sarà un altro giorno... e si vedrà

Gli esseri umani cercano da millenni quelle prove impossibili da trovare.

Mai dire mai, lo insegna proprio la scienza, che di cose "incredibili" ne stà scoprendo una dietro l'altra...

Se vuoi, ne parliamo insieme, e poi mi dici se sono o non sono scoperte incredibili quelle che si stanno facendo ultimamente.

Scusa, ma questo e' il tipico modo di ragionare dei credenti - un modo un po' presuntuoso (senza offesa).

Assolutamente no, anche tu fraintendi quello che dico per pregiudizio.

Quando dico che voglio trasmettere qualcosa di bello, intendo non solo la scoperta di un Creatore, ma tutto ciò che fa parte dell'ignoto e che può nascondersi nell'universo.

Parlo dello scoprire tutto quello che non sai.

TUTTO.

Senza escludere niente.

Io parlo della passione di voler scoprire e interrogarsi su quella che noi percepiamo come realtà, ma che conosciamo ancora in modo molto superficiale.

E' chiaro che per me non è facile, separare il vostro modo di vedere un Creatore dagli stereotipi religiosi.

Probabilmente non sono neanche capace di comunicare le mie idee nel modo giusto.

Certo questo è un mio limite.

In ogni caso a mio parere, non esiste errore più grande dell'essere certi senza prove.

Io non ho mai detto di essere certo dell'esistenza di un creatore.

Tu dici si essere certo che nessuno lo scoprirà mai.

Scusa, ma questo non è il modo giusto di ragionare (senza offesa)

[francy7x]

Però se qualcuno mi viene a parlare di "creatore" come entità sconosciuta o fatto (come la causa che possa aver scatenato il big beng) già mi sento di dire che non si può sapere per niente. E sospendo il giudizio su cosa abbia potuto dare vita alle cose e all'universo. Insomma non so cosa c'è "oltre" ma sostengo che qualcosa potrebbe esserci, ma la cosa non ci deve riguardare.

Ma perchè scusa, sapere che esistono dei buchi neri a cui non potremo "mai" (capisci MAI) ne arrivare, ne vedere, ne avvicinarci ci doveva riguardare?

E teorizzare "senza avere le prove" che più ci avviciniamo al centro di un buco nero e più "il tempo si ferma" (e lo sai vero che non possiamo provarlo!)... ci doveva riguardare?

Ci serviva con le donne?

Ci serviva a mangiare, a pisciare a scoreggiare?

E se ti dicessi che senza una spiegazione data dagli scenziati, mi avresti detto che i buchi neri sono come i mostri dagli spaghetti?

Lo neghi?

Cosa volete che vi dica, se questi sono i ragionamenti, non ha veramente senso parlare di altro qui se non di Q.M.

Prometto che d'ora in poi non azzarderò più argomenti sui buchi neri che non siano riferiti a quelli delle donne.

Detto questo ragazzi, si fa per dialogare.

Se c'è margine bene, altrimenti parliamo di altro, senza che ne facciamo un caso da prima pagina.

Buona notte carissimi, domattina devo andare a lavurà!

[Zoltan2]

Si fancy, ricordiamoci di non escludere nulla, ma tiriamo delle somme: Dio molto molto probabilmente non è che un'invenzione dell'uomo (le prove indirette ci sono eccome) e non possiamo conoscere quello che c'è oltre l'universo e ciò che l'ha creato...

Ti ricordi quando dicevo che nel tiro di una moneta bisogna considerare non due, tre ma infinite ipotesi?

Ecco quello è un esempio per dire che nulla di ASSOLUTAMENTE certo esiste... però nei fatti sono le "quasi certezze" che ci devono guidare...

Avanti... perché perdere tempo a inventarci delle ipotesi fantasiose e a cercare di dimostrare che sono false anziché concentrarci solo su quello che possiamo comprendere e dimostrare?

Come per lo yeti himalayano... Ci sono prove che esiste? non sicure e inconfutabili. Eiste davvero? poco probabile. Potrebbe forse essere invece frutto di una leggenda e/o una credenza frutto di avvistamenti di orsi interpretati male? molto probabile.

Lo yeti esiste? probabilmente no. E quindi possiamo dormire la notte perché molto probabilmente è frutto di un errore o un'invenzione dell'uomo.

Tutto il resto è cieca fede!

[Zoltan2]

Ma perchè scusa, sapere che esistono dei buchi neri a cui non potremo "mai" (capisci MAI) ne arrivare, ne vedere, ne avvicinarci ci doveva riguardare?

E teorizzare "senza avere le prove" che più ci avviciniamo al centro di un buco nero e più "il tempo si ferma" (e lo sai vero che non possiamo provarlo!)... ci doveva riguardare?

Ci serviva con le donne?

Ci serviva a mangiare, a pisciare a scoreggiare?

E se ti dicessi che senza una spiegazione data dagli scenziati, mi avresti detto che i buchi neri sono come i mostri dagli spaghetti?

Lo neghi?

Cosa volete che vi dica, se questi sono i ragionamenti, non ha veramente senso parlare di altro qui se non di Q.M.

Prometto che d'ora in poi non azzarderò più argomenti sui buchi neri che non siano riferiti a quelli delle donne.

Detto questo ragazzi, si fa per dialogare.

Se c'è margine bene, altrimenti parliamo di altro, senza che ne facciamo un caso da prima pagina.

Buona notte carissimi, domattina devo andare a lavurà!

Ma ti rendi conto che gli astrofisici identificano i buchi neri proprio per il vuoto che creano intorno a loro? http://it.wikipedia.org/wiki/Buco_nero

Quella è già una prova indiretta!

Il tempo si ferma nei buchi neri? non è una ipotesi campata per aria... è suffragata da complesse teorie matematiche... in attesa appunto di CONFERMA.

[Harmonica]

Scusa, ma questo non è il modo giusto di ragionare (senza offesa)

E' il modo in cui deve ragionare un essere umano, dato che la mente umana
ha dei limiti oltre i quali non e' possibile andare, percio' credere che un giorno
si troveranno le prove della presunta esistenza (o inesistenza) di "dio" e' una
pia illusione.

[francy7x]

Ma ti rendi conto che gli astrofisici identificano i buchi neri proprio per il vuoto che creano intorno a loro? http://it.wikipedia.org/wiki/Buco_nero

Quella è già una prova indiretta!

Il tempo si ferma nei buchi neri? non è una ipotesi campata per aria... è suffragata da complesse teorie matematiche... in attesa appunto di CONFERMA.

Veramente l'esistenza dei buchi neri è stata constatata in un altro modo, visto che non solo non è possibile vedere un buco nero, ma nenache nessun presunto vuoto generato, ma questa è un'altra storia.

Un'ultima cosa e poi possiamo chiudere pure questo argomento: per assurdo, visto che mi parli di prove, sarebbe stato per me più facile giustificare un Creatore proprio dal punto di vista religioso, mi basterebbe citare i quelli che vengono definiti "miracoli" e che di continuo avvengono in tutto il mondo.

Ma non era certo questo a cui io volevo arrivare... il mio intento era completamente differente.

Topic closed

[Zoltan2]

Veramente l'esistenza dei buchi neri è stata constatata in un altro modo, visto che non solo non è possibile vedere un buco nero, ma nenache nessun presunto vuoto generato, ma questa è un'altra storia.

Un'ultima cosa e poi possiamo chiudere pure questo argomento: per assurdo, visto che mi parli di prove, sarebbe stato per me più facile giustificare un Creatore proprio dal punto di vista religioso, mi basterebbe citare i quelli che vengono definiti "miracoli" e che di continuo avvengono in tutto il mondo.

Ma non era certo questo a cui io volevo arrivare... il mio intento era completamente differente.

Topic closed

Sì... ma le mie prove si baserebbero su caratteristiche intrinseche del cervello umano, che corrispondono a chiari processi chimici dimostrabili nella pratica. Tu invece come prove porteresti la testimonianza di qualche "fedele" chiaramente in preda ad allucinazioni? Non voglio sembrare arrogante, ma mi sembra che non ci sia proprio confronto fra questi due tipi di prove. Una è una testimonianza "influenzata e di parte" le altre sono prove pratiche dei motivi chimico-biologici che regolano le bugie, le allucinazioni, lo spirito "metafisico" dell'uomo. Gli scienziati hanno già ampiamente dato una spiegazione più che realistica sulla "vera natura" di quelli che tu chiami miracoli....

Dai va bene... Topic Closed!

[francy7x]

Sì... ma le mie prove si baserebbero su caratteristiche intrinseche del cervello umano, che corrispondono a chiari processi chimici dimostrabili nella pratica. Tu invece come prove porteresti la testimonianza di qualche "fedele" chiaramente in preda ad allucinazioni? Non voglio sembrare arrogante, ma mi sembra che non ci sia proprio confronto fra questi due tipi di prove. Una è una testimonianza "influenzata e di parte" le altre sono prove pratiche dei motivi chimico-biologici che regolano le bugie, le allucinazioni, lo spirito "metafisico" dell'uomo. Gli scienziati hanno già ampiamente dato una spiegazione più che realistica sulla "vera natura" di quelli che tu chiami miracoli....

Dai va bene... Topic Closed!

Infatti, come ho detto, non volevo tirare in ballo il discorso dei "miracoli"... sarebbe come entrare in un labirinto senza via d'uscita.

Purtroppo questo è un argomento molto spinoso e anche molto personale, me ne rendo conto.



Caso chiuso.

[Animus]

Che cosa faceva Dio prima di creare l'universo? Per quale motivo lo creò in quel particolare momento, piuttosto che in un altro?

Harmonica, ma dire cosa faceva Dio "prima" di creare l'universo è un nonsense, lo sai perchè?

Perchè il concetto di tempo, nasce con l'universo!
Non ha alcun senso parlare di un "prima" dell'universo, SEMPRE SECONDO LA NOSTRA NOZIONE DI TEMPO, perchè prima...il tempo non c'era. (che è appunto correlato all'espansione dell'universo, quindi PRESENZA e moto non caotico)

Io continuo a consigliare a tutti la cosa piu' saggia da fare su cio' di cui non si capisce nulla (e ripeto, non lo si puo' capire per ovvi e intrinsechi limiti della mente umana) è tacere, poi, se si vuole continuare a dare sfoggio di stupidità ..... vedete voi.

(esludo Harmonica il cui intervento occasionale e' volto a far terminare questo dibattito, penoso, da teologi da 4 soldi)

[Animus]

Harmonica, ma dire cosa faceva Dio "prima" di creare l'universo è un nonsense, lo sai perchè?

Perchè il concetto di tempo, nasce con l'universo!

Dalla nascita dell'universo, presumibilmente e secondo la conoscenza umana, inizia il trascorrere del tempo.
La complessità del concetto (di tempo) è da sempre oggetto di studi e riflessioni filosofiche e scientifiche da parte dell'uomo
...
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo

[francy7x]

Harmonica, ma dire cosa faceva Dio "prima" di creare l'universo è un nonsense, lo sai perchè?

Perchè il concetto di tempo, nasce con l'universo!
Non ha alcun senso parlare di un "prima" dell'universo, SEMPRE SECONDO LA NOSTRA NOZIONE DI TEMPO, perchè prima...il tempo non c'era. (che è appunto correlato all'espansione dell'universo, quindi PRESENZA e moto non caotico)

Io continuo a consigliare a tutti la cosa piu' saggia da fare su cio' di cui non si capisce nulla (e ripeto, non lo si puo' capire per ovvi e intrinsechi limiti della mente umana) è tacere, poi, se si vuole continuare a dare sfoggio di stupidità ..... vedete voi.

(esludo Harmonica il cui intervento occasionale e' volto a far terminare questo dibattito, penoso, da teologi da 4 soldi)

Potresti anche avere ragione qualche volta... sfortunatamente vanifichi tutto con le tue frasi finali del cazzo, dette (e lo capiscono tutti) al solo scopo e gusto di offendere liberamente altri utenti del forum.

Per quanto mi riguarda, li considero un puro gesto di viltà.

Il fatto che poi tu sia anche un'amministratore, incide gravemente sulla credibilità stessa di questo ambiente, in cui esprimersi liberamente equivale a ricevere insulti da chi soffre delle cosiddette "manie di protagonismo e di superiorità".

E questo è quanto.

[Tullio]

Ribadisco che a mio parere il problema non e' Dio esiste non esiste, ci credo non ci credo.

Il ragionamento dovrebbe essere un altro.

LA domanda che ci possiamo porre e' cosa siamo realmente, cosa succede dopo la morte, e' definibile reale tutto questo?

al 99.9 periodico percento non lo puo' essere.