Se questa è una donna.

[Tullio]

non e' un problema da porci

[milo]

Boh? io direi che la discussione può essere interessante: è un forum, si discute; direi anche che è vero che il cervello umano potrebbe non arrivarci a comprendere Dio nonostante sappia usare Internet; ma soprattutto direi che è tanto Off Topic rispetto al tema iniziale (però vabbè qui si usa...)!!

Comunque io non sono stato colpito in testa dalla Fede e perciò non sono credente. Se sapessi cosa sto dicendo (ho molto da studiare) direi uno "spirito religioso senza religione".

[Zoltan2]

Guarda.... sinceramente io non ho molta voglia di virare completamente topic sull'esistenza/inesistenza di dio...

Semplicemente perché credo che su questo argomento se ne parli fin troppo e tanto nessuno sembra cambiare opinione... tuttavia se qualcuno vuole sapere il mio parere in proposito vi rimando a: http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo

Io mi definisco anche un "libero pensatore" (http://it.wikipedia.org/wiki/Libero_pensatore) e nei riguardi della "questione divina", mi definisco ateo "debole":

"La posizione dell'ateismo debole è così riassumibile: non ci sono motivi per credere in un qualsiasi dio o entità, per ragioni diverse dalla prova della loro (in)esistenza. Gli atei deboli sostengono che il semplice fatto che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a dimostrare che l'esistenza del dio non è necessaria per spiegare l'universo (vedi anche Rasoio di Occam)."

Tutto qui

[Tullio]

si pero' io non avevo parlato di Dio.

Non vorrei che Zoltan confondesse la metafisica con il problema di Dio.

O semplicemtente stava rispondendo a francy che ne ha parlato.

[francy7x]

HO AGGIUSTATO UN ATTIMO IL MIO INTERVENTO... ERA SCADUTO IL TEMPO PER MODIFICARLO QUINDI LO RIPOSTO ORA.

Tuttavia voglio precisare che credo che non si debba mai escludere nessuna ipotesi.

Giusto.

E questo è quello che fanno i ricercatori, ossia non escludono mai nessuna ipotesi, finchè non sono in grado di dimostrarla (giusta o sbagliata che sia).

Se è vero che scientificamente non siamo ancora riusciti a dare una risposta precisa sull'esistenza di un Creatore, è vero anche il contrario?

Ossia, la scienza è riuscita a dimostrare in modo "inequivocabile" che un Creatore NON esiste?

No.

E allora (come tu stesso hai detto pocanzi) è sbagliato "escludere a priori" questa ipotesi.

B) Io sono ateo, e ricordo a chi non lo sappia che essere atei non vuol dire essere sicuri sull'inesistenza di dio, ma significa semplicemente non porsi questo problema per mancanza di prove.

Quello che io cerco di dirti è questo:

Come fai a "cercare le prove" di un qualcosa che escludi a priori per "mancanza di prove"?

Suona come un gioco di parole, ma non lo è.

Ricercare vuol dire andare a caccia di quel che ancora "non sai", non di quel che "già sai".

Non è forse vero che i buchi neri sono stati in prima istanza teorizzati, e poi successivamente ne hanno verificato l'esistenza?

Addirittura Albert Einstein cercò di dimostrare attraverso la sua amata "teoria della relatività" che essi "non potevano esistere".

Quindi secondo il tuo ragionamento avrebbero dovuto escluderli a priori non avendo prove dirette della loro esistenza.

Lo hanno fatto?

No, anzi si sono messi a cercarli... pur non avendo nessuna prova concreta sotto mano.

E cosa è successo poi?

E' successo che invece li hanno trovati.

Hanno trovato quello che "non doveva" e "non poteva" esistere.

E quello che io intendevo è che finché non ci sono prove e finché non abbiamo dimostrazioni confutabili, anche solo considerare una teoria è già di per se un errore. Perché fare ipotesi senza prove, senza un riscontro reale? Questa astratta "intuizione" cambia inevitabilmente il nostro modo di pensare e di vivere, e dato che non è suffragata da prove non se ne dovrebbe proprio parlare secondo me.
Io posso dimostrare che, per esempio, sulle alpi non vi è un monte oltre i 10000 metri, mentre non posso dimostrare in nessun modo l'esistenza di un qualsiasi "dio". Allora perché discuterne e porci il problema??

Spesso e volentieri la scienza ha portato avanti ricerche sulla base di semplici "intuizioni" non dimostrate, molte delle quali si sono dimostrate valide, ma solo perchè l'uomo non le ha scartate a priori per mancanza di prove.

La scienza e le sue regole analitiche "ce le siamo date noi", e possiamo cambiarle in qualsiasi momento qualora si rendesse necessario farlo.

E' l'intuizione che ci rende speciali, non la "scienza".

Nel 1902 fù realizzato il film "Viaggio nella Luna".

Era un film fantastico.

Poi ci siamo andati veramente.

Insomma, per quanto mi riguarda è una questione di approcio.

mi definisco ateo "debole":

Va bene, se questa è la tua posizione ufficiale, la accetto, non potendo dimostare in modo inequivocabile quelle che considero essere le mie intuizioni.

[e-manuel]

Dunque:
l' argomento a sfondo metafisico che si è generato da ieri -se non erro- è ben OFF TOPIC in merito alla discussione, tuttavia al tempo stesso è interessante e meritevole di una discussione a sè. Quindi propongo di spostare i post relativi in una nuova discussione dal titolo a scelta, se per gli interessati non è un problema.

[Zoltan2]

E questo è quello che fanno i ricercatori, ossia non escludono mai nessuna ipotesi, finchè non sono in grado di dimostrarla (giusta o sbagliata che sia).

Se è vero che scientificamente non siamo ancora riusciti a dare una risposta precisa sull'esistenza di un Creatore, è vero anche il contrario?

Ossia, la scienza è riuscita a dimostrare in modo "inequivocabile" che un Creatore NON esiste?

No.

E allora (come tu stesso hai detto pocanzi) è sbagliato "escludere a priori" questa ipotesi.

Quello che io cerco di dirti è questo:

Come fai a "cercare le prove" di un qualcosa che escludi a priori per "mancanza di prove"?

Ma ti rendi conto di quello di cui si sta parlando?
Qui si sta parlando di una cosa ben precisa e sopratutto pratica:

C'è una bella differenza fra scienza e religione:

- Scienza: Un giorno vengo da te e ti dico che ho una palla da baseball. Dopodiché tu mi chiedi di vederla. Ed io te la faccio vedere e te la faccio toccare. Ora SAI che io possiedo una palla da baseball.

In questo caso hai una certezza.

- Religione: Un giorno vengo da te e ti dico che ho una palla da baseball. Dopodiché tu mi chiedi di vederla. Io non posso dimostrarti in alcun modo di avercela. Tu mi chiedi delle prove indirette, ma ti dico che devi fidarti di quello che ti dico senza che io ti dia alcuna prova. Bene, ora tu cosa pensi? Tu NON sai se io ho o ho avuto mai effettivamente quella palla di cui ti ho parlato o un'altra palla qualsiasi.
Ora, data la mancanza di prove, non è -a conti fatti- più probabile che io non ce l'abbia mai avuta una palla (e che magari io abbia inventato questa storia per divertimento/immaginazione/voglia di immaginarmi qualcosa che non esiste)?

Comunque, al di là delle probabilità, possiamo con certezza dire che in questo caso tu hai un dubbio irrisolto.



La differenza fondamentale è che nel primo caso tu hai una certezza, nel secondo hai un dubbio irrisolto.

E si potrebbe anche dire che nel secondo caso potresti essere portato a pensare che la stessa natura umana (che tende a illudersi e a "intarsi" le cose) possa essere un indizio, seppur non schiacciante, che forse io sto semplicemente dicendo il falso (per errore, per ingannarti, ecc...).




Ma alla fine di tutto preferisci basare il tuo pensiero su qualcosa di certo o su un dubbio irrisolto?

 

[Zoltan2]

Faccio un chiarimento per evitare fraintendimenti...

Nel messaggio precedente ho parlato anche di certezza. Beh in questo caso non mi riferisco a una certezza assoluta ed inconfutabile, ma a una spiegazione sufficentemente dimostrabile e riscontrabile.

Lo dico per confermare che la certezza assoluta di una cosa o un fenomeno non esiste, però esistono conclusioni approssimativamente esatte e dimostrabili.

Nel caso sopra citato -per dire- abbiamo una certezza maggiore nel primo caso in cui la palla la tocchiamo e la vediamo, che nel secondo in cui non abbiamo proprio nessuna prova, nessuna spiegazione logica.

[francy7x]

Ma ti rendi conto di quello di cui si sta parlando?
Qui si sta parlando di una cosa ben precisa e sopratutto pratica:

C'è una bella differenza fra scienza e religione:

Questo è il nocciolo di tutta la questione.

Io non ho mai parlato di religione, e quando mi riferisco al Creatore non lo faccio in termini religiosi.

Se vogliamo proseguire in modo costruttivo, dobbiamo prima chiarire "bene" questo aspetto.

Ora, lasciamo stare la cultura religiosa, facciamo finta che non esista.

Cancelliamo qualsiasi "idea" di Creatore, così come ci è stata tramandata dalle religioni.

Cancelliamo anche qualsiasi "pregiudizio" che possa derivare dall'associazione: Creatore = Religione

Questa, penso sia la cosa più difficile da fare: cancellare dalla testa ogni pregiudizio derivante dalle culture religiose.

Quando parlo di Creatore, parlo di un'entità che in qualche modo "ha dato inizio" a tutto quello che "vediamo" e "percepiamo".

Come e quando tutto questo possa essere successo chiaramente dobbiamo scoprirlo, se sentiamo l'esigenza di volerlo fare o valutiamo che possa essere una possibilità da prendere in considerazione.

E' importante però che "tu ammetta" che la cultura religiosa e il suo modo di presentare ai tuoi occhi il Creatore, ha influito in modo molto negativo sul tuo giudizio, e ha generato in te uno scetticismo di fondo "difficilmente sradicabile", perchè appena io dico "Creatore" tu lo associ subito a un "modello religioso", e quindi difficilmente accettabile anche da un qualsiasi altro punto di vista.

Se sei disposto a ragionarci sopra (e ne hai voglia, chiaramente), abbandonando la visione religiosa del Creatore che si è radicata in te, allora forse riuscirò a trasmetterti "il mio modo" di vederlo e intenderlo.

Viceversa, se ogni volta che io dico Creatore tu pensi ai 10 comandamenti, non ne usciremo mai.

Non sto dicendo di avere ragione, ne tantomeno di essere il depositario di una verità assoluta.

Sto dicendo che nella mia testa si sono materializzati molti indizi, i quali mi portano a pensare con insistenza crescente che un Creatore esiste.

- Scienza: Un giorno vengo da te e ti dico che ho una palla da baseball. Dopodiché tu mi chiedi di vederla. Ed io te la faccio vedere e te la faccio toccare. Ora SAI che io possiedo una palla da baseball.

In questo caso hai una certezza.

Assolutamente no, spesso e volentieri quella che chiamiamo "scienza" è costretta a rifarsia a costruzioni empiriche per poter superare gli ostacoli che derivano dai limiti impliciti della conoscenza stessa, e questo (tu pensa) al solo scopo di poter giustificare una "teoria" basata su alcuni "indizi".

Posso dimostrartelo in molti modi, se hai tempo e voglia.

Come vogliamo procedere?

[Zoltan2]

Questo è il nocciolo di tutta la questione.

Io non ho mai parlato di religione, e quando mi riferisco al Creatore non lo faccio in termini religiosi.

Se vogliamo proseguire in modo costruttivo, dobbiamo prima chiarire "bene" questo aspetto.

Ora, lasciamo stare la cultura religiosa, facciamo finta che non esista.

Cancelliamo qualsiasi "idea" di Creatore, così come ci è stata tramandata dalle religioni.

Cancelliamo anche qualsiasi "pregiudizio" che possa derivare dall'associazione: Creatore = Religione

Questa, penso sia la cosa più difficile da fare: cancellare dalla testa ogni pregiudizio derivante dalle culture religiose.

Quando parlo di Creatore, parlo di un'entità che in qualche modo "ha dato inizio" a tutto quello che "vediamo" e "percepiamo".

Come e quando tutto questo possa essere successo chiaramente dobbiamo scoprirlo, se sentiamo l'esigenza di volerlo fare o valutiamo che possa essere una possibilità da prendere in considerazione.

E' importante però che "tu ammetta" che la cultura religiosa e il suo modo di presentare ai tuoi occhi il Creatore, ha influito in modo molto negativo sul tuo giudizio, e ha generato in te uno scetticismo di fondo "difficilmente sradicabile", perchè appena io dico "Creatore" tu lo associ subito a un "modello religioso", e quindi difficilmente accettabile anche da un qualsiasi altro punto di vista.

Se sei disposto a ragionarci sopra (e ne hai voglia, chiaramente), abbandonando la visione religiosa del Creatore che si è radicata in te, allora forse riuscirò a trasmetterti "il mio modo" di vederlo e intenderlo.

Viceversa, se ogni volta che io dico Creatore tu pensi ai 10 comandamenti, non ne usciremo mai.

Non sto dicendo di avere ragione, ne tantomeno di essere il depositario di una verità assoluta.

Sto dicendo che nella mia testa si sono materializzati molti indizi, i quali mi portano a pensare con insistenza crescente che un Creatore esiste.

Assolutamente no, spesso e volentieri quella che chiamiamo "scienza" è costretta a rifarsia a costruzioni empiriche per poter superare gli ostacoli che derivano dai limiti impliciti della conoscenza stessa, e questo (tu pensa) al solo scopo di poter giustificare una "teoria" basata su alcuni "indizi".

Posso dimostrartelo in molti modi, se hai tempo e voglia.

Come vogliamo procedere?

Wow si prospetta una bella discussione 

Per quanto riguarda la prima precisazione, sono felice di vedere che il tuo concetto di creatore non è per lo meno "infangato" dalle religioni. Tu mi hai detto che -almeno- dovrei ammettere che quando hai parlato di religione, la mia testa ha associato la parola "Creatore" all'immagine delle religioni attuali, come cristianesimo e islamismo.
Capisco perfettamente quello che volevi dire e credo che questa tua precisazione sia importantissima quanto fondamentale. Comunque sappi che almeno per me non è proprio così, nel senso che ogni volta che sento parlare di creatore io non penso solo alle religioni, ma penso a:

Creatore = una supposizione, idea, o pensiero legati all'idea che ci sia qualcuno che abbia dato vita l'universo o ne abbia "scaturito il via".

Il termine solo trova ragione di esserci in quella frase perché non si può negare che le religioni, in ogni loro forma, dalla più fantasiosa alla più banale, si basano su quella voglia che ha l'uomo di spiegare ciò che non può (ancora) comprendere.
Tu hai l'intuizione, l'idea di base delle religioni. Poi ovviamente le religioni sono tutta un'altra cosa, ovviamente.

Per me le cose sono molto semplici: La tua idea di creatore è -e rimane- una teoria personale, un'intuizione, come appunto lo fu la teoria della relatività a suo tempo (per esempio). Finché tu (o altri) non dimostrerete con delle prove questa teoria, allora fino ad allora questa rimarrà tale.
Io penso che ognuno di noi possa avere una certa dose di immaginazione ed estrapolare nuove teorie. Il problema di fondo è che una teoria può essere estremamente dannosa se non trattata come tale.

Cosa sono in fondo le religioni? Sono il prodotto INCONTROLLATO dell'errata considerazione di una TEORIA come ASSOLUTA VERITA'.

In poche parole: Quando in passato nacquero le prime teorie sull'esistenza di qualche genere di creatore, qualunque esso sia, le persone non hanno preso questa intuizione come "teoria irrisolta", ma hanno fatto finta nella loro mente che essa fosse "verità assoluta" anche senza alcuna prova.

Morale della favola? Teorizzate fin che vi pare, ma finché non dimostrate la fondatezza di una teoria è meglio "prenderla con le pinze".

La scienza, ricordatevelo, non vieta di teorizzare, ma richiede un forte senso critico verso queste teorie. E finché queste non vengono suffragate da delle prove, a esse non viene in nessun modo dato peso.



*** Finché Einstein non dimostrò la fondatezza della relatività nessuno ha mai dichiarato che fosse vera. E nessuno ha mai basato i suoi studi, la sua vita o il suo modo di pensare su una cosa ancora irrisolta e non dimostrata.

*** Tuttora nessuna religione ha dimostrato l'esistenza di alcun dio, entità, creatore. Eppure, oggigiorno ben l'84.8% della popolazione mondiale basa il suo pensiero e il suo stile di vita su qualche idea astratta e non ancora dimostrata.

Tutta la differenza la fa come noi trattiamo una teoria non ancora dimostrata. Tutta la differenza la fa o no l'esistenza di un qualche tipo di pensiero critico.

[Giulia]

Per me le cose sono molto semplici: La tua idea di creatore è -e rimane- una teoria personale, un'intuizione, come appunto lo fu la teoria della relatività a suo tempo (per esempio). Finché tu (o altri) non dimostrerete con delle prove questa teoria, allora fino ad allora questa rimarrà tale.
Io penso che ognuno di noi possa avere una certa dose di immaginazione ed estrapolare nuove teorie. Il problema di fondo è che una teoria può essere estremamente dannosa se non trattata come tale.

perdonami se sbaglio, ma quella di un presunto creatore onnipotente eccetera, per gli atei o cmq non credenti, non è stata rimpiazzata con altrettante teorie  possibili ...ma impossibile da dimostrare con certezza?

La scienza, ricordatevelo, non vieta di teorizzare, ma richiede un forte senso critico verso queste teorie. E finché queste non vengono suffragate da delle prove, a esse non viene in nessun modo dato peso.

mah...la teoria di darwin  te piazzano su un piatto d'argento come spiegazione dell''origine delle specie già alle medie,  e non si sottolinea che bisogna prenderla con le pinze e nemmeno ti fanno riflettere dove è discutibile.
con questo non sto cercando di rendere più credibili le religioni. le religioni sono di per se più deboli, non perché teoria non accertata, ma perché toccano l'aspetto del soprannaturale.

[francy7x]

Ok allora, proseguiamo.

Cercherò a modo mio di dimostrati che la scienza è molto più elastica e aperta, di come tu tendi a vederla.

Ricapitolando (se non ho capito male), il tuo approcio alla scienza può essere sintetizzato in questa tua affermazione:

- Scienza: Un giorno vengo da te e ti dico che ho una palla da baseball. Dopodiché tu mi chiedi di vederla. Ed io te la faccio vedere e te la faccio toccare. Ora SAI che io possiedo una palla da baseball.

Inoltre dici:

io credo che tutto quello che non può essere ancora spiegato o dimostrato debba essere lasciato al livello di "idea insignificante"

E per finire:

*** Finché Einstein non dimostrò la fondatezza della relatività nessuno ha mai dichiarato che fosse vera. E nessuno ha mai basato i suoi studi, la sua vita o il suo modo di pensare su una cosa ancora irrisolta e non dimostrata.

E qui che ti sbagli.

In ambito scientifico, quando un teorico si pronuncia, gli altri suoi colleghi non si limitano a "criticarlo" aspettando che "lui dimostri la sua teoria", anzi, si mobilitano per aiutarlo a scoprire se questa è giusta o sbagliata.

Molte delle cose che ha teorizzato Einstein, non le ha dimostrate lui, ma altri suoi colleghi.

Uno dei tanti esempi (wikipedia):

Nel 1915 Einstein propose la teoria relativistica della gravitazione (Relatività generale), che descriveva le proprietà dello spaziotempo a 4 dimensioni.

Commento: intuì anche che lo spazio è curvo.

Inizialmente gli scienziati erano scettici perché la teoria derivava da ragionamenti matematici e analisi razionali, non da esperimenti o osservazioni.

Commento: proprio come hai detto tu, bisogna essere scettici.

Ma nel 1919  le predizioni fatte dalla teoria furono confermate dalle misurazioni di Arthur Eddington durante un'eclissi solare, che verificarono che la luce emanata da una stella  era deviata dalla gravità del Sole quando passava vicino ad esso. Le osservazioni furono effettuate il 29 maggio 1919 in due posti diversi, rispettivamente a Sobral, che si trova in Brasile, e nell'isola di Príncipe.

Max Planck non capiva nulla di fisica perché durante l'eclissi del 1919, è rimasto in piedi tutta la notte per vedere se fosse stata confermata la curvatura della luce dovuta al campo gravitazionale. Se avesse capito davvero la teoria avrebbe fatto come me e sarebbe andato a letto.

Commento finale:

Loro hanno fatto "esattamente il contrario" di quello che avresti fatto tu.

Per chiarezza, riprendiamo la tua affermazione di prima:

io credo che tutto quello che non può essere ancora spiegato o dimostrato debba essere lasciato al livello di "idea insignificante"

Vedi, quello che invece hanno fatto i colleghi di Einstein è questo: non solo NON hanno ignorato le teorie di Einstein additandole come "idee insignificanti", ma si sono mobilitati in "prima persona" per andare a verificare quelle stesse teorie che tu avresti scartato, in attesa che Einstein stesso producesse delle prove.

Ora, quello che cerco di dirti, penso tu l'abbia capito da solo.

Il tuo atteggiamento non è di "credo nella scienza", ma di mero giudice rispetto ai risultati e ai fallimenti altrui.

Con il tuo atteggiamento, non prendi posizione in prima persona per capire escoprire quale può essere la verità... ti limiti alla sola critica.

Non è così che dovrebbe ragionare chi crede veramente nelle materie scientifiche.

Se tu non credi che un Creatore esista me lo devi dimostrare, altrimenti la mia intuizione avrà sempre un valore maggiore rispetto alla tua "non dimostrazione che dico il falso".

Giudicare una teoria, senza portare alla luce almeno una "contro teoria", non ha in sè alcunchè di costruttivo o degno di nota.

Come vuoi che procediamo adesso?

Hai delle "contro teorie" valide con cui puoi dimostrarmi che un Creatore non può esistere?

Tu capisci che se vogliamo portare avanti un discorso serio su questo argomento non posso più accontentarmi dell'esempio della pallina da baseball, e non posso neanche accontentarmi di sentirmi dire che ogni idea non dimostrabile non deve essere presa seriamente in considerazione...

Cosa vuoi fare?

Vuoi continuare a essere un mero giudice, o scendi in campo in prima persona a dimostrami con fatti o teorie che un Creatore non può esistere?

Te la senti di "sporcarti le mani"?



Se vuoi inizio io con un pò di mie teorie, basta che non mi fai scrivere un papiro di roba e poi mi dici che infondo non te ne importa un fico secco di sapere se un Creatore esiste oppure no...

[Zoltan2]

Ok allora, proseguiamo.

Cercherò a modo mio di dimostrati che la scienza è molto più elastica e aperta, di come tu tendi a vederla.

Ricapitolando (se non ho capito male), il tuo approcio alla scienza può essere sintetizzato in questa tua affermazione:

Inoltre dici:

E per finire:

E qui che ti sbagli.

In ambito scientifico, quando un teorico si pronuncia, gli altri suoi colleghi non si limitano a "criticarlo" aspettando che "lui dimostri la sua teoria", anzi, si mobilitano per aiutarlo a scoprire se questa è giusta o sbagliata.

Molte delle cose che ha teorizzato Einstein, non le ha dimostrate lui, ma altri suoi colleghi.

Uno dei tanti esempi (wikipedia):

Nel 1915 Einstein propose la teoria relativistica della gravitazione (Relatività generale), che descriveva le proprietà dello spaziotempo a 4 dimensioni.

Commento: intuì anche che lo spazio è curvo.

Inizialmente gli scienziati erano scettici perché la teoria derivava da ragionamenti matematici e analisi razionali, non da esperimenti o osservazioni.

Commento: proprio come hai detto tu, bisogna essere scettici.

Ma nel 1919  le predizioni fatte dalla teoria furono confermate dalle misurazioni di Arthur Eddington durante un'eclissi solare, che verificarono che la luce emanata da una stella  era deviata dalla gravità del Sole quando passava vicino ad esso. Le osservazioni furono effettuate il 29 maggio 1919 in due posti diversi, rispettivamente a Sobral, che si trova in Brasile, e nell'isola di Príncipe.

Max Planck non capiva nulla di fisica perché durante l'eclissi del 1919, è rimasto in piedi tutta la notte per vedere se fosse stata confermata la curvatura della luce dovuta al campo gravitazionale. Se avesse capito davvero la teoria avrebbe fatto come me e sarebbe andato a letto.

Commento finale:

Loro hanno fatto "esattamente il contrario" di quello che avresti fatto tu.

Per chiarezza, riprendiamo la tua affermazione di prima:

Vedi, quello che invece hanno fatto i colleghi di Einstein è questo: non solo NON hanno ignorato le teorie di Einstein additandole come "idee insignificanti", ma si sono mobilitati in "prima persona" per andare a verificare quelle stesse teorie che tu avresti scartato, in attesa che Einstein stesso producesse delle prove.

Ora, quello che cerco di dirti, penso tu l'abbia capito da solo.

Il tuo atteggiamento non è di "credo nella scienza", ma di mero giudice rispetto ai risultati e ai fallimenti altrui.

Con il tuo atteggiamento, non prendi posizione in prima persona per capire escoprire quale può essere la verità... ti limiti alla sola critica.

Non è così che dovrebbe ragionare chi crede veramente nelle materie scientifiche.

Se tu non credi che un Creatore esista me lo devi dimostrare, altrimenti la mia intuizione avrà sempre un valore maggiore rispetto alla tua "non dimostrazione che dico il falso".

Giudicare una teoria, senza portare alla luce almeno una "contro teoria", non ha in sè alcunchè di costruttivo o degno di nota.

Come vuoi che procediamo adesso?

Hai delle "contro teorie" valide con cui puoi dimostrarmi che un Creatore non può esistere?

Tu capisci che se vogliamo portare avanti un discorso serio su questo argomento non posso più accontentarmi dell'esempio della pallina da baseball, e non posso neanche accontentarmi di sentirmi dire che ogni idea non dimostrabile non deve essere presa seriamente in considerazione...

Cosa vuoi fare?

Vuoi continuare a essere un mero giudice, o scendi in campo in prima persona a dimostrami con fatti o teorie che un Creatore non può esistere?

Te la senti di "sporcarti le mani"?



Se vuoi inizio io con un pò di mie teorie, basta che non mi fai scrivere un papiro di roba e poi mi dici che infondo non te ne importa un fico secco di sapere se un Creatore esiste oppure no...

Cercherò di essere il più chiaro possibile:

Io non ho mai detto che uno deve obliterare ogni nuova teoria come "insignificante" nel senso stretto di negare a priori la sua validità.
Io ho soltanto detto che prima che la teoria di Einstein venisse resa valida dai fatti, nessuno l'ha presa per buona a priori. Certo, lo so che al tempo non solo Einstein sosteneva la teoria della relatività e sicuramente c'era chi era disposto a dimostrare la sua validità, però la teoria della relatività non è mai stata insegnata nelle scuole e messa nei libri di scienza prima che fosse confermata.

Ma non vedi una differenza sostanziale? Einstein poi aveva già per le mani delle prove matematiche della validità della relatività (il che non è poco) e non basava la sua teoria su un'intuizione campata per aria. Poi, solo quando la teoria matematica è stata confermata dai fatti è stata resa universalmente valida. C'è una differenza enorme!

Esiste un dio? Esiste un creatore? Cosa c'è "al di là" dell'universo?

NON LO SO.

Qualcuno è portato a pensare che per forza debba esistere un creatore, poiché sembra logico che tutto debba pur essere nato da qualcosa. Certo, ma questo non dà la possibilità di rendere quella teoria valida soltanto perché non è dimostrabile il contrario!

Se tu non credi che un Creatore esista me lo devi dimostrare, altrimenti la mia intuizione avrà sempre un valore maggiore rispetto alla tua "non dimostrazione che dico il falso".

Hai delle "contro teorie" valide con cui puoi dimostrarmi che un Creatore non può esistere?

Non ho MAI detto che sicuramente non esiste un creatore. Non lo posso sapere, quindi non ci penso nemmeno!
Soltanto quando troverò un modo per dimostrarlo allora lo farò...

Poi scusami ma il tuo ragionamento è ridicolo...

Conosci il movimento del pastafarianesimo? http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo

E se io ti dicessi che esiste un mostro dagli spaghetti volanti ma nessuno può vederlo e ovviamente non ho prove della sua esistenza? Secondo il tuo ragionamento il fatto che non puoi dimostrare che NON ESISTE, uno deve considerare VALIDA (o più valida) la teoria che si basa sull'esistenza del mostro dagli spaghetti volanti????

Tu NON CI DEVI CREDERE finché non hai delle prove. E finché hai il dubbio non ha senso nemmeno pensarci sopra!

Ascoltami bene: Tu credi che esista un creatore? Bene, trova delle prove inconfutabili. Non puoi? Bene, allora la tua rimane una teoria, un'intuizione.
Ma questo non vuol dire che sia una teoria valida e soprattutto qualcosa su cui bisogna basare il proprio pensiero.

Debbo comportarmi con le donne come se fossi sicuro che esiste un creatore e per cui tutto ha un senso, ecc... ecc...? NO.

Io so di non sapere su questo argomento? SI, NON SO NULLA DI CERTO.

La mia teoria sull'esistenza di un creatore POTREBBE rivelarsi valida? SI' SE UN GIORNO AVRO' DELLE PROVE.

Ho i mezzi per confermare la mia intuizione, ora? NO, NON LI HAI.

La mia teoria è valida? NO, PERCHE' NON E' DIMOSTRABILE, PERCHE' E' UN DUBBIO.

Su cosa posso basare i miei ragionamenti nella vita di tutti i giorni? SU QUELLO DI CUI SEI SICURO: CAUSA-EFFETTO, SCIENZA, TEORIA EVOLUTIVA, ecc...

E questo ti può bastare.

L'onere sta a chi afferma. Nel frattempo non ha senso nemmeno discuterne. Punto e basta.

[Harmonica]

Boh... francamente non capisco perche' siete andati ad impelagarvi in una discussione riguardante un presunto "dio", tuttavia vi faccio notare che in passato, e nell' altro forum, gia' altri se ne occuparono.
http://questionemaschile.forumfree.it/?t=1037078
http://questionemaschile.forumfree.it/?t=1037078&st=45

[Harmonica]

B) Io sono ateo, e ricordo a chi non lo sappia che essere atei non vuol dire essere sicuri sull'inesistenza di dio, ma significa semplicemente non considerare un'opzione simile per mancanza di prove. E quello che io intendevo è che finché non ci sono prove e finché non abbiamo dimostrazioni confutabili, anche solo considerare una teoria è già di per se un errore. Perché fare ipotesi senza prove, senza un riscontro reale? Questa astratta "intuizione" cambia inevitabilmente il nostro modo di pensare e di vivere, e dato che non è suffragata da prove non se ne dovrebbe proprio parlare secondo me.

Scusami, ma allora sei agnostico, non ateo.
Anche l' ateismo e', in un certo senso, un "atto di fede".

L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta, e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
Si suole distinguere, riguardo alle persone non credenti in una religione, tra ateismo e agnosticisimo. La differenza sta nel fatto che, mentre l'agnostico afferma semplicemente l'impossibilità di conoscere la verità sull'esistenza di Dio e sulla sua volontà, l'ateo, al contrario, afferma con certezza che non esiste alcun Dio.
In pratica la posizione "agnostica" deriva dallo scetticismo che praticava una simile, ma più radicale, sospensione del giudizio nell'epistemologia, ritenendo tutta la conoscenza umana sempre dubitabile e perfettibile.
Gli agnostici non sono necessariamente indifferenti al problema della fede e all'attività spirituale o religiosa. In pratica molti di coloro che stanno attivamente cercando una fede o sono in dubbio, hanno sostanzialmente una posizione agnostica, paragonabile al dubbio metodologico nella filosofia.
Il termine fu usato la prima volta nel 1869 dal naturalista britannico Thomas Henry Huxley, per descrivere la sua posizione rispetto alla credenza in Dio; il termine deriva come contrapposizione alle antiche dottrine cristiane gnostiche, che affermano che la conoscenza della realtà ultima (gnosi) è interiore ad ogni uomo.
La posizione agnostica diviene permanente in vari filosofi post-kantiani, che come dimostrò Kant ritengono che la ragione che pretende di parlare dell'incondizionato cade in contraddizione, tanto per dimostrarne l'esistenza quanto per negarla.
Fonti:
Wikipedia