La donna tradizionale

[Rita]

Il risultato è lo stesso, ma è una soluzione praticabile raramente, non ad es. per studi professionali, operai, insegnanti...
L'ideale è che comunque tutta la famiglia stia nei pressi della casa (come probabilmente la donna della foto), che dovrebbe esserne il centro, anche di socializzazione con gli altri. Invece è spesso un dormitorio in quartieri urbanisticamente "bloccati", che impediscono attività sociali sul posto.

non molti mesi fa su "la Pazienza" rivista edita dal Consiglio dell'Ordine degli Avvocati di TOrino c'era un articolo di una giovane avvocato che portava proprio la sua esperienza di lavoro di associazione professionale con altri avvocati, in cui portavano i bambini in studio. Tendenzialmente alla fine, a parte il colloquio con il cliente, i bambini piccoli possono stare in studio, perché no? Invece di fare la pausa facebook o la pausa sigaretta o la pausa caffè, si farà la pausa bambino

[Lucia]

ma è una soluzione praticabile raramente, non ad es. per studi professionali, operai, insegnanti...

  mia madre mi portava spesso a scuola, sopratutto quando faceva escursioni o attività con la sua classe. Quando aveva alunni più grandi di noi quelli ci viziavano, quando aveva alunni della nostra età diventavamo amici con loro. la aiutavamo a fare acasa il materiale didattico, era responsbile co i libri scolastici per scuola e io conoscevo tutti i libri scolastici di tutti gli anni perché ci portava sempre. là in vacanza.
A qualsiasi altro lavoro i bambin imparano solo che ci sono compiti da fare assoluttamente, rispetto per il lavoro e che il lavoro di rende più compiuto. Poi ognuno faccia il lavoro che le piace di più.

Poi se mi date un pezzo di terra con orto e cortille per animali mi v bene lo stesso, cosi si può stare acasa e lavorare per la famiglia, ma sono sempre vissuta in appartamento, se non hai lavoro sei morto di fame.

Mi sembra che quando volevmo andare a Marocco, abbiamo prenotato a un riad che la gestiva una donna. Elias canetti parla di 100 anni fa di donne marocchine che vendevano sul mercato il pane appena fatto, anhce la moglie di Mahometto era imprenditrice, il suo capo peraltro. 

[Lucia]

Anche perché onestamente non è così vero che tutti gli uomini vorrebbero la donna casalinga mentre loro lavorano dodici o tredici ore al giorno.

Proprio cosi.
Al mio marito piacerebbe se io mi trovassi un lavoro molto bene pagato e rispettbile e lui potesse stare acasa..
Non aprezza che provo fare il pane in casa, non gli piacerebbe se mi coprissi i capelli a mo di donna sottomessa, se lo aspetto con pranzo completo dice che voglio ucciderlo con tanto cibo. Quindi con lui sono inutili tutti gli sforzi di fare la moglie tradizionale.
E il proprio marito bisogna asseccondarlo non un marito tradizionale inventato a tavolino.

Non è il "cosa fai" è il "come ti rapporti con l'altro partner".

quoto

[COSMOS1]

alcune cose sono troppo curiose:
1 associare all'impostazione di Dag, al concetto di tradizionale, un concetto di "vecchio", arcaico, etc. Dico: ho l'impressione che Dag usi i media come e forse più di noi date un occhio al suo blog o quel che volete, ma è chiaro che tradizionale e arretrato non sono sinonimi
2 se non lavori, stai a casa ad annoiarti  questa è davvero buffa, è la dimostrazione della fine dell'uomo in quanto uomo. Per i latini il negozio è ciò che nega l'ozio, non l'opposto, il valore positivo era l'ozio, la libertà dalle necessità materiali che consente di dedicarsi a ciò che conta. Lo sviluppo tecnologico contemporaneo potrebbe permettere ad una massa crescente di persone di dedicarsi all'unum necessarium, invece va nella direzione diametralmente opposta: sviluppo tecnologico, fretta e mancanza di tempo sono, questi si, quasi sinonimi!

3 ovvio che il ragionamento è difficile, ma almeno quella di Dag è una ipotesi di soluzione. Credo che si debba andare nello specifico e non fermarsi alla prima sensazione a pelle

[Vicus]

Al momento parlare di donna tradizionale suscita un riflesso pavloviano di ripulsa . Viene automaticamente associata alla Shari'a o al Medio Evo, e alla rinuncia all'aspirina e all'acqua corrente.
Tuttavia in alcuni paesi del Nord Europa, considerati moderni ed avanzati, molte donne lasciano il lavoro per dedicarsi alla nuova famiglia. Si tratta di donne con elevato livello di istruzione, insegnanti, medici, e il più delle volte sono famiglie molto riuscite.
Come recitava una pubblicità di qualche anno fa, "We have no nirvanas": la nostra è la civiltà del vuoto di valori umani e culturali. Il lavoro è il narcotico per la noia, e la noia lo sprone per il lavoro.
In tale contesto non sorprende che le donne in carriera considerino il figlio come uno status: quasi un oggetto sociale da nutrire, vestire ed esibire ma, a parte questo, una seccatura. Non trovano alcuna gratificazione nel crescere un essere umano, perché sono persone vuote che non hanno nulla da trasmettere.
Mentre pare che gli uomini comincino a rendersi conto della irrilevanza delle loro mansioni lavorative (anche i lavori di concetto sono sempre più sostituiti da software) le donne, ammesse da poco in massa a professioni un tempo maschili, sembra provino ancora enorme gratificazione in compiti burocratici.
La nostra è una cultura misogina e sempre più artificiale, che ha condizionato le donne a considerare il loro ruolo naturale un handicap, a partire dal ciclo mensile fino alla cura della prole.
Un secolo fa si iniziò a sferrare l’attacco all'unità familiare e Proudhon fece notare che le argomentazioni si riducevano a una sola, e cioè che la famiglia costava troppo. Entro la fine del secolo XIX gli industriali e gli uomini d'affari avevano in pratica già adottato tale argomentazione, offrendo posti di lavoro alle donne. Perché metà della popolazione dovrebbe trovarsi in uno stato di semi-libertà dal lavoro quando può essere impiegata a far scendere di conseguenza i salari maschili? Tale è la logica economica del femminismo.
Alla donna che lavorava furono fatte indossare gonne corte da adolescente e le fu detto in grandi campagne di stampa che era finita l'eterna tirannide dell'uomo. Oggi le si dice ogni tanto di allungare o accorciare i vestiti a seconda delle esigenze del mercato, e lei ubbidisce. E con questo tipo di operazione risorse considerevoli vengono sottratte a chi potrebbe altrimenti provvedere agli anni a venire senza necessità di lavorare in due.

[COSMOS1]

sto aspettando il libro di Dag per esprimermi meglio, ma leggendo le anteprime che mi ha inviato e i nostri commenti mi viene da dire che il nocciolo sia altro. Il problema non è lo scontro tra tradizione e modernità, il problema è la felicità:

Se queste donne di cui parli, che mirano alla competizione con l’uomo, al raggiungimento dei posti di potere e alla realizzazione di sé attraverso il prestigio sociale e il denaro, sono veramente felici, sono contento per loro.

per cosa noi viviamo? che cosa cerchiamo, vogliamo, speriamo, desideriamo? Quale è lo scopo della nostra vita?

Credo che alla fine il femminismo e l'antifemminismo, il rapporto tra i sessi e la struttura della famiglia, il fatto che le donne lavorino, studino e stiano a casa, non debbano essere discussi alla luce di diritti o emancipazione o parità a altre varie cazzate, ma debbano rispondere ad una sola domanda: ci rendono felici? Ovvio che noi uomini siamo stanchi di essere continuamente frustrati e umiliati, però, onestamente, io potrei anche concepire una vita di sacrificio se so che rendo felice qualcun altro. Ma la vita in occidente è una disperazione sia per gli uomini che per le donne. Ma voi la avete mai incontrata una donna che lavora, fa politica, fa carriera, compete con maschi e femmine alla pari, e poi è felice, ha un aspetto felice?

[Rita]

alcune cose sono troppo curiose:
1 associare all'impostazione di Dag, al concetto di tradizionale, un concetto di "vecchio", arcaico, etc. Dico: ho l'impressione che Dag usi i media come e forse più di noi date un occhio al suo blog o quel che volete, ma è chiaro che tradizionale e arretrato non sono sinonimi
!

Cosimo il punto, secondo me, è un altro.
Non metto in dubbio che Tessore sia da considerarsi esperto di comunicazione in quanto utilizzatore datato di tali mezzi, ma appunto per questo.. non ha altri esempi che non la bambina analfabeta nel villaggio marocchino che fa il pane e guarda le capre?
Delle due l'una. O nel mondo islamico è ancora il caso più frequente oppure mediaticamente ha sbagliato esempio per rendere l'idea del "come ti rapporti" rispetto al "cosa fai" (en passant il "come ti rapporti" è cruciale nella definizione della felicità, proprio per i motivi di cui parli tu)*
Se è buona la prima, valgono ancora le osservazioni poste (sul come cambiano i valori e i ruoli cambiando l'ambiente).
Di fatto

Ma voi la avete mai incontrata una donna che lavora, fa politica, fa carriera, compete con maschi e femmine alla pari, e poi è felice, ha un aspetto felice?

anche molti uomini si possono essere sentiti "costretti" a lavorare, far carriera, competere oltre misura e questo potrebbe averli resi infelici.

IMHO anche la storia dell'uomo è tutto un susseguirsi di mitigare questo dovere della competizione.

A partire dal paleolitico, visto che la monogamia è sì un "sacrificio maschile" nel senso che è contro la sua natura, ma è anche un vantaggio perché limita la competizione tra maschi. Ora, se si è sviluppata questa tendenza qualcosa significherà.. è stata soltanto una questione funzionale, un dono alle femmine oppure ne ha avuto qualche vantaggio anche il maschio?

La domanda, se non si è capito è... ma perché diavolo parlate sempre di disponibilità al sacrificio pur di rendere felici le donne?

 

Ovvio che noi uomini siamo stanchi di essere continuamente frustrati e umiliati, però, onestamente, io potrei anche concepire una vita di sacrificio se so che rendo felice qualcun altro.

Quel che dicevo io (e forse anche Animus) è che le donne si orientano verso la loro felicità (forse è la vecchia questione dell'autoreferenzialità) seguite e assecondate, se non precedute e incoraggiate, dagli uomini.. perché? Seriamente perché questa tendenza al masochismo per certi versi? Perché uno che è disposto a sacrificare la sua felicità pur di rendere felice qualcun altro o è un masochista oppure vuol far passare per sacrificio quel che è la sua felicità.

Quell'unum necessarium di cui parli tu potrebbe essere quasi uguale per entrambi. Occuparsi dei propri figli, pensare, fare cose piacevoli etc.

[COSMOS1]

Rita, non ti capisco 

1 non siamo uguali (mai!  ) per cui perchè ti stupisci se la ricerca della felicità sul versante femminile è autoreferenziale-narcisistica, sul versante maschile è altruista-generosa?
2 la rappresentazione della storia vichiana (paleolitico=uomo grezzo, dedito ai propri bisogni elementari, ferali -> uomo moderno=uomo evoluto, dedito allo spirito) può essere utile per interpretare la realtà, ma non è la realtà. Il punto non è se una determinata rappresentazione sia più o meno corretta, ma cosa ci importa davvero
3 questo thread è un thread provvisorio, basato su alcuni stralci di un libro che finora nessuno (!) ha letto. Il punto non è il pensiero di Dag, di cui per ora abbiamo solo questi stralci, ma ragionare sulla provocazione che quegli stralci contengono. Per quel che mi riguarda, onestamente, credo che il lavoro da fare sia davvero quello di sfatare miti ritenuti indiscutibili: l'emancipazione, i diritti, la parità, etc. io dico: MACCHISSENEFREGA! Se il prezzo per la felicità è rinunciare a quegli idoli, benvenga!

[Lucia]

Rita, non ti capisco 

1 non siamo uguali (mai!  ) per cui perchè ti stupisci se la ricerca della felicità sul versante femminile è autoreferenziale-narcisistica, sul versante maschile è altruista-generosa?

Non mi sembra, almeno non per la discusione vivere per la famiglia. Peraltro il senso maschile di sacrificarsi per la famiglia è sacrificarsi lontano da loro, affrontare sfide nel nome delle famiglia, ma non tanto di stare anche nelle giornate noiose con la moglie e bambini. Questa era almeno nel mondo tradizionale.

il lavoro da fare sia davvero quello di sfatare miti ritenuti indiscutibili: l'emancipazione, i diritti, la parità, etc.

ma non sono indiscutibili da tanto tempo,
sono manipolazioni moderniste per imporre uno stile di vita che ci rende dipendenti di soldi, di supermercati, di banche etc,
Volendo emancipazione sarebbe oggi capire quando sei manipolato e quando segui davvero i tuoi desideri, anche perché il potere opressivo oggi è proprio questo matrix mercantile che ci manipola

[Vicus]

Non mi sembra, almeno non per la discusione vivere per la famiglia. Peraltro il senso maschile di sacrificarsi per la famiglia è sacrificarsi lontano da loro, affrontare sfide nel nome delle famiglia, ma non tanto di stare anche nelle giornate noiose con la moglie e bambini. Questa era almeno nel mondo tradizionale.

ma non sono indiscutibili da tanto tempo,
sono manipolazioni moderniste per imporre uno stile di vita che ci rende dipendenti di soldi, di supermercati, di banche etc,
Volendo emancipazione sarebbe oggi capire quando sei manipolato e quando segui davvero i tuoi desideri, anche perché il potere opressivo oggi è proprio questo matrix mercantile che ci manipola

Concordo pienamente.

Sembra opinione comune che il ruolo tradizionale della donna sia determinato dall'analfabetismo e dall'arretratezza. En passant, è un argomento introdotto per la prima volta dal femminismo.
Probabilmente si sopravvaluta la qualità dell'istruzione ufficiale. Come ha rilevato Jane Jacobs, il ruolo dell'università è ormai solo quello di selezionare una certa attitudine all'adattamento alla prassi aziendale e al lavoro di squadra. Da tempo, cultura e saggezza non abitano dalle parti dell'accademia.
Lo stesso vale per il lavoro: per fare un esempio concreto, una donna che faccia "l'assistente di direzione nella finanza" è, in termini più prosaici, una segretaria che obbedisce fedelmente al suo capo.
Dedicarsi alla famiglia permette di dedicare più tempo alla vita sociale e all'arricchimento culturale. E la vera cultura viene dall'esperienza e da letture che all'università non vengono neppure citate.
Credo che Rita abbia ragione, l'ambiente determina i valori. La tecnologia significa costante rivoluzione sociale, al punto che Marx sosteneva che la macchina avrebbe vinto per lui tutte le battaglie senza assistenza politica.
Questo è l'elemento chiave di parecchie questioni: siamo condizionati dal determinismo tecnologico, quando per la nostra stessa sopravvivenza come società umana, è indispensabile divenire coscienti degli effetti sociali e individuali delle tecnologie da noi stessi create. Per riprendere in mano il nostro destino collettivo, dovremmo divenire capaci di gestirle consapevolmente invece che esserne schiavi.
Non sono gli uomini a dire alle donne cosa devono fare, è l'intera società che si è assestata in un modello organizzativo attraverso secoli di esperienze. Anche l'uomo fa dei sacrifici, e pare che trovi nei lavori attuali meno gratificazioni di quante ne trovi una donna. Ma uomini e donne sono diversi, per questo si pone l'accento su cose diverse: mentre l'uomo tende a deresponsabilizzarsi, la donna tende a prevaricare o quantomeno a monopolizzare la gestione familiare. Il fatto che le donne si sentano sminuite a non poter competere nelle carriere maschili, sembra confermare la misoginia della nostra società che non attribuisce importanza al ruolo femminile.

[COSMOS1]

di fatto è più verosimile l'ipotesi che il femminismo sia misogino che non il suo contrario, perlomeno se andiamo a vedere i frutti e se gli alberi si riconoscono dai frutti

però anche se l'ambiente è dato dalla tecnologia in modo sempre più rilevante e assolutizzante, il senso della vita non può essere quello di adattarsi all'ambiente

l'adattamento può spiegare molte cose, ma non spiega la nostra vita individuale, che non può accontentarsi di adattarsi

[Vicus]

L'umanità è sempre vissuta nel proprio ambiente culturale come in una sorta di trance. Il presente ci è invisibile come l'acqua al pesce: più che adattarci all'ambiente lo subiamo. A partire dal 19º secolo, in coincidenza con la nascita della cultura di massa, alcuni artisti si sono resi conto che era possibile vivere la propria cultura in modo consapevole.
Oggi è l'accelerazione tecnologica a dettare le nostre scelte e preferenze. Invece di cambiare partner e città come turaccioli nella tempesta, dovremmo creare dei contrappesi per una vita umana armoniosa, come la famiglia e una comunità stabile.
L’umanità ha sempre affrontato i cambiamenti col clima mentale dell’epoca immediatamente precedente. Reagiamo all’informazione mutevole e istantanea come se fossimo ancora nel 19° secolo, facendo continue piroette.
Per vivere bene in un ambiente di sovrabbondanza di informazioni e di stimoli, dobbiamo comprenderne le dinamiche, che hanno un alto grado di coerenza e di unità, invece di reagire al singolo dato. Ciò avrà una funzione stabilizzante e schiuderà panorami insospettati.

[Rita]

.
Oggi è l'accelerazione tecnologica a dettare le nostre scelte e preferenze. Invece di cambiare partner e città come turaccioli nella tempesta, dovremmo creare dei contrappesi per una vita umana armoniosa, come la famiglia e una comunità stabile.
L’umanità ha sempre affrontato i cambiamenti col clima mentale dell’epoca immediatamente precedente. Reagiamo all’informazione mutevole e istantanea come se fossimo ancora nel 19° secolo, facendo continue piroette.
Per vivere bene in un ambiente di sovrabbondanza di informazioni e di stimoli, dobbiamo comprenderne le dinamiche, che hanno un alto grado di coerenza e di unità, invece di reagire al singolo dato. Ciò avrà una funzione stabilizzante e schiuderà panorami insospettati.

è vero. Oggi oltretutto il cambiamento è accellerato per cui forse è l'essere umano che non riesce a stargli dietro diventando schizofrenico.
Porto sempre l'esempio del telelavoro. Esperimenti piloti ci sono. Per esempio il Comune di Torino per le impiegate comunali (vale anche per gli uomini ma, come si sa, i dipendenti pubblici sono quasi tutte donne).
Vale per le teleconferenze per esempio, di cui ricordo, quando lavoravo in un grosso studio legale, l'installazione che avrebbe dovuto permettere anche ai capi (chi fa lavori di concetto, chi comanda insomma) di risparmiare il tempo per il viaggio per partecipare a riunioni che si tenevano in luoghi diversi. Non decollò mai perché questo strumento è utile quando la diffusione è di massa.

E' un mondo difficile...

[zagaro]

è vero. Oggi oltretutto il cambiamento è accellerato per cui forse è l'essere umano che non riesce a stargli dietro diventando schizofrenico.
Porto sempre l'esempio del telelavoro. Esperimenti piloti ci sono. Per esempio il Comune di Torino per le impiegate comunali (vale anche per gli uomini ma, come si sa, i dipendenti pubblici sono quasi tutte donne).
Vale per le teleconferenze per esempio, di cui ricordo, quando lavoravo in un grosso studio legale, l'installazione che avrebbe dovuto permettere anche ai capi (chi fa lavori di concetto, chi comanda insomma) di risparmiare il tempo per il viaggio per partecipare a riunioni che si tenevano in luoghi diversi. Non decollò mai perché questo strumento è utile quando la diffusione è di massa.

E' un mondo difficile...

o forse la cultura acquisita, e quella naturale avversione al cambiamento, ci fanno da attrito all'accettare le innovazioni? in un certo senso un qualcosa di luddistico?
http://it.wikipedia.org/wiki/Luddismo

come sempre dico la mia generazione, quella dei cinquantenni attuali, durante l'adolescenza è sato insegnato un mondo che poi da adulti non hanno trovato, e che si ritrovano ad insegnare ai loro figli un mondo che non conoscono

[COSMOS1]

l'ambiente è l'ambiente
l'uomo è l'uomo
A=A
ma l'uomo è libero, di adeguarsi o non adattarsi all'ambiente, e non adattarsi non sempre è sinonimo di disadattato

alla fine il punto è sempre e comunque solo la felicità
la caratteristica più determinante di ogni società è che cerca di smorzare o sviare la ricerca di felicità dell'uomo, così che porre coscientemente la domanda su cosa davvero fa felici è rivoluzionario