Autore Topic: La donna tradizionale  (Letto 34007 volte)

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Offline Vicus

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #45 il: Settembre 20, 2014, 00:36:58 am »
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Però bisognerebbe anche chiedersi culturalmente cos'è il lavoro per un uomo. E se è "naturale" per un uomo lavorare mentre non lo sarebbe per una donna.
Una volta non c'erano distinzioni così nette, anche se la donna aveva uno specifico ruolo familiare, uomini e donne avevano compiti abbastanza simili. Sembra essere questa la tendenza del futuro.
C'è però da dire che le donne non avevano interesse per lavori un tempo maschili e una donna che si occupi prevalentemente della famiglia è per molti uomini più interessante, e si sentono anche più valorizzati e responsabilizzati nel loro ruolo di marito.
Notti bianche a descritto bene cosa rappresenta al momento il lavoro per la maggior parte degli uomini: un ruolo futile (la gestione è centralizzata, al vertice) e irrilevante dal punto di vista produttivo (procedure standard e software).
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Quando si parla di "donna tradizionale" non si parla di una donna che non lavora, ma di una donna che lavora, come dicevamo prima, in prossimità di casa.
Certamente, ma la donna non dovrebbe essere costretta a lavorare se non vuole e, ove possibile, ci sarebbero attività più interessanti e forse più importanti del lavoro (vale anche per gli uomini ;)).
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E' tutto qui. Il rendersi utile capita che ci renda felici, alle volte, e così si unisce l'utile al dilettevole.
Concordo, ma forse le donne in casa si sentano poco utili, vedono il ruolo di casalinga solo come quello di addetta a biberon e pannolini (come di fatto è oggi). Invece, un tempo questo ruolo era integrato nella comunità con attività sociali (il villaggio o quartiere come famiglia allargata), culturali (la trasmissione di valori) ecc.
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L'organizzazione lavorativa odierna è diversa, la tizia che si occupa di container non è solo utile alla struttura in cui lavora, ma sarà in qualche modo utile il fatto di non pesare sul welfare altrui, per esempio.
Il welfare sono anche asili nido, congedi, contributi a colf e baby sitter…
Il lavoro oggi è troppo separato dal ruolo familiare sia come distanza che come compiti, al punto da esserne diventato un sostituto, mentre prima le attività della donna erano più integrate.
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la testimonianza che il "lavoro" o un'occupazione contribuisce non solo a sopravvivere ma anche a dare un senso alla nostra vita e in ultima analisi a dare felicità alla nostra vita è che spesso, anche gli straricconi che potrebbero vivere di rendita diventano filantropi e si occupano, finanziandola addirittura, o di questa o di quell'altra attività.
Se il lavoro dà più senso al quotidiano senza interferire con i compiti familiari, perché no? Però i magnati non si danno ad attività filantropiche perché manca loro il lavoro, ma lavorano per poi poter fare quel che a loro piace!
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline COSMOS1

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #46 il: Settembre 20, 2014, 12:21:14 pm »
Va bene va bene lavoro non lavoro dentro fuori casa
Va bene
Ma se ne discutessimo in base alle diverse esperienze?
Ci sono donne che lavorano in ufficio o dove volete che ci possano raccontare la propria vita e dirci se e quanto sono felici?
Io non ho dubbi: la pretesa di mia moglie di lavorare  competere fare di testa sua etc ha reso + infelice lei di me!
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Offline Vicus

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #47 il: Settembre 20, 2014, 13:18:32 pm »
Ma non si parla d'altro :lol:
Rita:
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la testimonianza che il "lavoro" o un'occupazione contribuisce non solo a sopravvivere ma anche a dare un senso alla nostra vita e in ultima analisi a dare felicità alla nostra vita è che spesso, anche gli straricconi che potrebbero vivere di rendita diventano filantropi e si occupano, finanziandola addirittura, o di questa o di quell'altra attività.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline COSMOS1

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #48 il: Settembre 20, 2014, 15:53:02 pm »
Ma non si parla d'altro :lol:
Rita:

Già ... O tempora o Moses di menti deboli ...
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Offline Salar de Uyuni

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #49 il: Settembre 20, 2014, 21:01:32 pm »
Non nascondiamoci dietro a un dito,la donna sta nella società moderna come un pesce nell'acqua.
E' sufficiente vedere come vanno in brodo di giuggiole appena entrano in un centro commerciale,dimenticano di colpo le pene dell'esistenza umana e ''dell'essere donna in una società maschilista'' :D
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Artemisia Gentileschi

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #50 il: Settembre 20, 2014, 21:42:41 pm »
Sarebbe interessante sentire il parere di Rita e Artemisia: perché per una donna il lavoro è così importante?

In realtà non penso che lo sia. Diciamo che, nel mio caso, è servito a risolvere situazioni in cui c'era bisogno di più denaro.
Ma non è che sia il lavoro a determinare il mio valore: io sono esattamente la stessa persona che sarei senza.

Potrei non lavorare? Ni. Da un punto di vista economico mi/ci fa sentire più sicuri avere quei (pochi) soldi in più a fine mese in caso di spese impreviste. Il mio lavoro d'altra parte è complementare e quindi non è che mi coinvolga in maniera così esclusiva da togliere tempo alla mia famiglia.
Ma ammetto che ha una componente idealista: la trasmissione del patrimonio culturale e l'abbattimento del pregiudizio.


"Marta, Marta, tu t’inquieti e ti affanni per molte cose; una sola è necessaria: Maria invece ha scelto la parte migliore, che non le sarà tolta“.

Offline Rita

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #51 il: Settembre 20, 2014, 22:45:21 pm »

Il lavoro oggi è troppo separato dal ruolo familiare sia come distanza che come compiti, al punto da esserne diventato un sostituto, mentre prima le attività della donna erano più integrate.Se il lavoro dà più senso al quotidiano senza interferire con i compiti familiari, perché no? Però i magnati non si danno ad attività filantropiche perché manca loro il lavoro, ma lavorano per poi poter fare quel che a loro piace!

eh però ho specificato che OLTRE ad essere un mezzo per sopravvivere (che è sempre il suo scopo primario) è ANCHE un modo per....

Oppure forse in realtà si potrebbe rovesciare la cosa. Dobbiamo fare cose per sopravvivere e cerchiamo di farcele piacere e trovare il lato positivo.

Un lavoro è una sfilza di compiti, sostanzialmente è umano che si cerchi di evitare l'attività pesante o stressante (che non è la stessa per ciascuno).

Ma non esiste nessuna attività che comprenda SOLO azioni che ci piacciono, in genere per arrivare ad un risultato c'è una serie di cose da fare, alcune ci piacciono, altre meno.  Nemmeno se si parla di attività fatte per hobby. Persino uno sport, persino un passatempo, o un impegno non remunerativo (per esempio anche gestire un forum...).

Tornando all'esempio del filantropo: Se io ho un mucchio di soldi e mi piace boh.. l'archeologia tanto per fare un esempio, posso dedicarmi a quello, finanziare scavi e spedizioni ed occuparmene anche in prima persona, studiare etc. ma magari mi può non piacere amministrare e gestire i fondi, occuparmi dell'amministrazione MA .. se voglio arrivare a fare quel che piace devo sobbarcarmi anche altre attività (come capita in qualsiasi altra occupazione.

E in ultima analisi, siamo sicuri che ci piace in sé la cosa e in realtà non ci piace essere ammirati o avere riconoscimenti per quel che facciamo? Io propendo per il fatto che la seconda sia alla radice di tutto.

Tornando ai "compiti familiari" non si capisce bene quali siano alla fin fine.

Se alla casalinga togli la gestione della casa resta la gestione del figlio. Appunto.. cambiare pannolini usa e getta e giocare col bambino che diventa sempre più figlio unico (il processo che si è iniziato guarda caso negli anni cinquanta/sessanta). Quel che era una mia vecchia idea, di cui già scrissi tanto tempo fa è che l' "Insenso" di cui parla Rino nel suo libro e che coglierebbe gli uomini dopo che gli viene gridato da ogni dove "siete inutili" abbia inconsciamente colpito prima le donne quando il loro compito veniva lentamente esautorato dal mondo, o perlomeno questo veniva dichiarato  (contenimento demografico, cure tecnologizzate etc.). In un certo senso ci si deve reinventare (un po' come gli artigiani nel momento in cui il loro lavoro veniva sostituito dalle macchine).

Il discorso è un po' più complesso IMHO della sola volontà di competere con l'uomo. Quello è un sentimento che non sarebbe potuto nascere senza un'altra spinta precedente, spinta che potrebbe essere una paura.


P.s.: io Vicus per welfare non intendevo gli asili nido etc. ma il fatto di non pesare sul marito o sul compagno.

Poi certo.. i lavori d'ufficio sono noiosi e molto burocraticizzati, ma anche gran parte del lavoro che fanno gli uomini oggi nella nostra società è noiosa burocrazia.
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Offline Rita

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #52 il: Settembre 20, 2014, 22:49:26 pm »
quando chiedevo: se cambia l'ambiente, cambiano anche i valori.. intendevo dire proprio questo.

Che poi "valore" è appunto una parola che c'entra pure col lavoro, con l'utilità, con la necessità di famiglia e di riproduzione, con la dipendenza da un altro o da un'altra.
Do valore a quel che mi è utile (che può anche non essere una cosa materiale). Se penso di non essere utile o di non esserlo più perdo valore...e vabeh, lo so che non mi sono capita, con voi pensatori del "pensiero forte"  :lol:
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Offline Vicus

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #53 il: Settembre 21, 2014, 02:04:48 am »
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Non nascondiamoci dietro a un dito, la donna sta nella società moderna come un pesce nell'acqua.
Sì e no, la donna per ragioni anche biologiche risente di più dell'artificialità della vita moderna, anche se inconsciamente. Una risposta potrebbe venire da una commedia molto apprezzata dalle donne:
http://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=11562.msg129093#msg129093
La donna dimentica se stessa nella civiltà dell'apparenza fino a quando il suo corpo non è più spendibile, perché non corrisponde più ai diktat dell’immagine di consumo. È la pubblicità a fornire un’identità alla donna oggi, il cui unico scopo, esattamente come un cartellone pubblicitario, è la vanità, il farsi notare, escludendo le relazioni umane.
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Dobbiamo fare cose per sopravvivere e cerchiamo di farcele piacere e trovare il lato positivo
Al momento però la maggior parte delle donne contemporanee non rinuncerebbe al lavoro neanche se potesse. :hmm:
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E in ultima analisi, siamo sicuri che ci piace in sé la cosa e in realtà non ci piace essere ammirati o avere riconoscimenti per quel che facciamo?
A partire dagli anni ‘60 c'è stato un vero e proprio stima sociale nei riguardi del ruolo tradizionale della donna, persino l'avere dei figli. Invece al lavoro è vezzeggiata, ammirata (ma è un atteggiamento professionale, di facciata), fregiata di titoli ed onori, pur svolgendo spesso mansioni equivalenti a quelle di un impiegato di concetto. Adesso le impiegate di banca sono definite dall'azienda "general manager". Non stupisce quindi che una casalinga si senta senza un’identità, che trova soltanto sul luogo di lavoro:
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dopo che gli viene gridato da ogni dove "siete inutili" abbia inconsciamente colpito prima le donne quando il loro compito veniva lentamente esautorato dal mondo, o perlomeno questo veniva dichiarato
Se penso di non essere utile o di non esserlo più perdo valore
Il discorso è un po' più complesso IMHO della sola volontà di competere con l'uomo. Quello è un sentimento che non sarebbe potuto nascere senza un'altra spinta precedente, spinta che potrebbe essere una paura.
Appunto. La nostra epoca ha associato il ruolo familiare al vuoto, perché l'unico senso che conosce è la produzione. E a parte la sua funzione di sostentamento, il lavoro è una distrazione dal vuoto esistenziale e dalla noia tipiche della società dei consumi.
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io Vicus per welfare non intendevo gli asili nido etc. ma il fatto di non pesare sul marito o sul compagno.
Parecchi uomini non sentirebbero come un peso una donna che si occupa amorevolmente della casa della famiglia.
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Se alla casalinga togli la gestione della casa resta la gestione del figlio. Appunto.. cambiare pannolini usa e getta e giocare col bambino che diventa sempre più figlio unico (il processo che si è iniziato guarda caso negli anni cinquanta/sessanta).
A quanto ne so i figli prendono parecchio tempo, anche in famiglie poco numerose: compiti, accompagnarli a scuola o in palestra, colloqui con i professori, pediatri…
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Poi certo.. i lavori d'ufficio sono noiosi e molto burocraticizzati, ma anche gran parte del lavoro che fanno gli uomini oggi nella nostra società è noiosa burocrazia.
E infatti un numero probabilmente maggioritario di uomini li vede come un noioso dovere.
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se cambia l'ambiente, cambiano anche i valori
Sì, ma è nelle nostre mani cambiare l'ambiente su scala più umana. ;)
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Offline LeNottiBianche

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #54 il: Settembre 21, 2014, 03:54:18 am »
In realt� non penso che lo sia. Diciamo che, nel mio caso, � servito a risolvere situazioni in cui c'era bisogno di pi� denaro.
Ma non � che sia il lavoro a determinare il mio valore: io sono esattamente la stessa persona che sarei senza.

Potrei non lavorare? Ni. Da un punto di vista economico mi/ci fa sentire pi� sicuri avere quei (pochi) soldi in pi� a fine mese in caso di spese impreviste. Il mio lavoro d'altra parte � complementare e quindi non � che mi coinvolga in maniera cos� esclusiva da togliere tempo alla mia famiglia.
Ma ammetto che ha una componente idealista: la trasmissione del patrimonio culturale e l'abbattimento del pregiudizio.
Secondo me se avevi un marito milionario te ne fottevi assai dell'idealismo.
Avresti passato le tue giornate da riccona tra massaggiatori,solarium,centri estetici,e cazzi vari di puro svago e relax;tra cui tanto shopping.

Offline Rita

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #55 il: Settembre 21, 2014, 11:56:53 am »
.A quanto ne so i figli prendono parecchio tempo, anche in famiglie poco numerose: compiti, accompagnarli a scuola o in palestra, colloqui con i professori, pediatri…E infatti un numero probabilmente maggioritario di uomini li vede come un noioso dovere.Sì, ma è nelle nostre mani cambiare l'ambiente su scala più umana. ;)

questo però aprirebbe un capitolo collegato. Prendono parecchio tempo perché li si infantilizza di più. Accompagnarli ovunque anche quando potrebbero andare da soli... (ricordo tempo fa che raccontavo di una collega di come accompagnasse il figlio ormai quattordicenne al pullman per la gita scolastica e prendesse permessi dal lavoro per questo)
Per giunta molte sono attività che un tempo faceva anche il padre.

Parlare con i professori, per esempio, capire come il figlio cresce. Altrimenti siamo di nuovo lì.. mentre un tempo la gestione del figlio era più equilibrata tra madre (primi anni di vita) e padre (che si occupava del figlio per accompagnarlo con consigli ed educazione) la stessa educazione da "donna tradizionale" in questa società moderna diventa una preponderanza della mamma nella crescita del figlio.

E' questo che è iniziato negli anni '60, papà che tornava a casa alla sera dopo non aver visto il figlio tutto il giorno, e mamma che seguiva il figlio in tutto.

Ma vedo che non riesco a spiegarmi.
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Offline COSMOS1

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #56 il: Settembre 21, 2014, 11:59:27 am »
suppongo che la questione del lavoro vada vista in modo più ampio, giustamente in un'altra discussione Vicus si domanda se la donna emancipata è felice (discussione un po criptica perchè si dovrebbe andare a vedersi la commedia parte 1 e 2)

ovvio che nella vita ci sono necessità, ovvio che l'idea di fare quel che piace è illusione, ma mi sembra un po' riduttivo dire che le donne che lavorano lo fanno per necessità: non c'è alcun dubbio che gli uomini lavorano per necessità, ma il lavoro femminile fa parte appunto di quel progetto di emancipazione che comprende scuola, minigona/pantaloni, autodeterminazione etc etc che va nel senso opposto al cristianesimo tradizionale.

Qui purtroppo si pare un altro baratro, perchè il riferimento alla tradizione non è dovuto ad una nostalgia per il passato, ma alla mancanza di coerenza interna del cristianesimo contemporaneo. Se dicessimo che l'emancipazione femminista è in contrasto con il cristianesimo tout court non diremmo nulla perchè purtroppo nel cristianesimo contemporaneo c'è tutto e il contrario di tutto.

Per amore di chiarezza prendiamo come modello perciò il cristianesimo tradizionale, dove però l'accento non deve essere sulla tradizione ma sul cristianesimo. Poi è ovvio che il vero cristianesimo potrebbe anche non essere quello tradizionale (è una ipotesi lecita) ma sicuramente non può essere quello contemporaneo perchè il cristianesimo contemporaneo non è: non è uno, non è coerente, non è razionale, comprensibile, proponibile, etc etc

Quindi la domanda se una donna che lavora, prende la pillola, si veste come preferisce, fa quello che vuole, tratta l'uomo/gli uomini come zerbini, QUESTA DONNA, LA DONNA FEMMINISTA È FELICE?

Credo che sia una domanda non solo lecita, ma l'unica domanda seria. Machemenefrega a me di tutto il mondo, dell'universo, del presente, il futuro, la politica, il potere, la cultura, se NON SONO FELICE?
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Offline Lucia

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #57 il: Settembre 21, 2014, 13:36:10 pm »
Nel cristianesimo nessuno è felice o realizato se ha dei talenti che li nasconde invece di fargli crescere.

Offline COSMOS1

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #58 il: Settembre 21, 2014, 13:41:10 pm »
il femminismo fa credere alle donne di avere talenti che non hanno: perciò cercando di far fruttare quei talenti sono infelici
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Offline Lucia

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Re:La donna tradizionale
« Risposta #59 il: Settembre 21, 2014, 13:47:54 pm »
forse, m io dell'esempio dei talenti ho sentito in chiesa,
che dovevamo pregare per capire per cosa siamo chiamati  fare nella nostra vita.
Cosa sai fare, come ti puoi metterti nel servizio dei altri?
Non era una risposta ovvia.