Autore Topic: Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione  (Letto 25911 volte)

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(Celti ci sono stati anche in Transilvania, non credo c'entri sul serio qualcosa con loro)

MMMHH ho modo di dubitarne,anche se uno strascico celtico residuale c'è anche nell'Europa orientale (ma è percentualmente molto basso).
Il ''gradiente'' celtico è qualcosa cha va da occidente verso oriente,tutta l'Europa occidentale ha sangue celtico,compresi la Spagna e il Portogallo tradizionalmente pensati come paesi più mediterranei.

Questa è un interessante mappa del DNA celtico in Europa.



a breve posterò un topic con le principali mappe genetiche d'Italia ed Europa.
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #1 il: Settembre 15, 2014, 11:51:30 am »
Nota mia: contrariamente a quanto si crede,l'Italia,almeno nel nord e nel centro ha un origine prevalentemente celtica e germanica (il cosiddetto aplogruppo R1b),e solo secondariamente mediterraneo di tipo greco-romano,solo nell'Italia del sud l'aplotipo greco-romano è dominante,anche se anche qui è ben rappresentato l'aplotipo celtico-germanico.
L'articolo infatti spiega come il processo di romanizzazione è stato un processo CULTURALE,più che sanguigno,i coloni romani sono sempre stati una minoranza,anche se comunque c'è una loro traccia genetica.

PS (quest'articolo oltre a essere un interessante excursus sulle nostre radici,è anche inteso come possibile spiegazione alla domanda di Vicus su come fosse possibile che alcune tradizioni anche del centro-sud combacino con quelle irlandesi o anglosassoni)
Certo anch'io però trovo difficile spiegare il fatto che queste tradizioni sussistano anche in Sardegna,regione ''geneticamente autoctona'',il cui dna,non può essere ricondotta a nessuna delle popolazioni sopracitate (nè romani,nè celti,nè germani,nè arabi nè niente)

Mappa genetica della diffusione dell'aplotipo germanico




Mappa genetica della diffusione dell'aplotipo celtico




Ipotesi sulla diffusione dell'aplogruppo R1b (Y-DNA) in Italia

Diffusione degli aplogruppi Y-DNA in Italia settentrionale
Se guardiamo i dati sulla diffusione percentuale degli aplogruppi relativi al cromosoma Y in Italia, non possiamo fare a meno di notare una netta prevalenza dell'aplogruppo R1b (lignaggio celto-germanico) in rosso nel grafico, soprattutto nelle regioni del centro-nord della penisola. I grafici che allego sono elaborati con dati forniti dal sito eupedia.com.



Contemporaneamente possiamo notare come l'aplogruppo J2 (lignaggio greco-romano, anatolico) in giallo nel grafico, abbia una diffusione minore di quello che si potrebbe pensare, considerata l'eredità culturale, come se la colonizzazione romana della penisola non avesse mai sostituto le popolazioni preesistenti, e questo in parte è anche comprensibile, in quanto l'impero romano attuava una politica di espansione di tipo inclusivo e non sostitutivo. In pratica i romani tendevano a "romanizzare" le popolazioni conquistate che così cominciavano a far parte dell'Impero.



Diffusione degli aplogruppi Y-DNA in Italia centrale
(Lazio incluso)



Sarebbe quindi interessante capire chi ha portato questa grande quantità di DNA attraverso le Alpi che come possiamo vedere non sono quello spartiacque genetico col resto dell'Europa che si pensava. L'R1b infatti è l'aplogruppo più diffuso nell'Europa continentale centro-settentrionale, la sua concentrazione diminuisce procedendo da ovest verso est con i massimi in Irlanda (90%), Connacht (98%) e percentuali superiori al 70% in Inghilterra occidentale, Scozia, Galles, Bretagna, Spagna (Paesi Baschi e Catalogna) e Portogallo.

Mi sembra improbabile che questa composizione genetica si sia trasformata in seguito alle invasioni barbariche. Nel caso dei Longobardi, secondo gli storici hanno partecipato alla migrazione in Italia non più di 100.000-150.000 persone, ovvero il 5% della popolazione della penisola italiana di allora che non superava i 4 milioni di abitanti, un numero davvero esiguo per poter aver lasciato un'impronta genetica così marcata. Sicuramente DNA di tipo nordico I1, I2b, R1b U106 (Frisian marker), R1b-L21, sono da attribuirsi a queste invasioni, ma non il grosso dell'R1b.



Diffusione degli aplogruppi Y-DNA in Italia meridionale
(isole escluse)



Al contrario l'aplogruppo J2 che si riferisce a popolazioni di stirpe greco-romana, è maggioritario solo nell'Italia meridionale e in Sicilia, mentre si attenua la percentuale dell'R1b che comunque rimane assai rilevante.

Da questi dati si evince come il substrato genetico celto-germanico sia ampiamente diffuso in tutto il paese e predominante nell'Italia centro-settentrionale con punte superiori al 60% nella Pianura padana. La storia genetica dell'Italia è quindi profondamente collegata con quella europea. Gli ultimi sviluppi delle ricerche genetiche e linguistiche sulla storia d'Europa ci portano a capovolgere alcune certezze storiche. Sembra infatti che i primi europei siano originari dei Paesi Baschi tra i 35 ed i 20.000 anni a.c. per poi diffondersi lungo tutto la costa atlantica della Francia, la Bretagna e le Isole Britanniche ed avere una vasta espansione continentale per tutto il primo millennio a.c., che corrisponde alla massima espansione dei Celti. Un'espansione che quindi procede da ovest verso est e subisce un forte decremento in corrispondenza del meridiano 14 est.

Della cultura celtica oggi non restano tracce evidenti, né nella lingua, praticamente scomparsa tranne che nel gaelico delle isole britanniche, né nella toponomastica. Questo è dovuto al fatto che i Celti in realtà non sono mai stati una nazione come noi la intendiamo oggi, piuttosto una galassia di tribù, di insediamenti rurali in un profondo rapporto con la terra e la natura. I Celti non usavano la scrittura né costruivano con la pietra.



Diffusione degli aplogruppi Y-DNA in Sicilia





Oggi forse per la prima volta, in seguito allo sviluppo della genetica, possiamo intuire l'importanza dei Celti nella creazione dell'Europa, attraverso la diffusione della loro impronta genetica. Il nucleo originario di questa diffusione si trova sulle sponde del Lago di Neuchatel in Svizzera dove si trova uno dei principali siti archeologici della cultura celtica, risalente all'età del ferro: La Tène.



Diffusione degli aplogruppi Y-DNA in Sardegna





Si noti l'hot-spot I2a


Quindi è molto probabile che a partire dal 1.200 a.c. e per tutto il primo millennio a.c. popolazioni di stirpe celtica abbiano attraversato le Alpi per stanziarsi in massa nella Pianura padana. Essi erano infatti un popolo di straordinari agricoltori. Nella storia noi sappiamo dei Celti attraverso i romani che non usavano il termine greco Keltòi ma il termine latino Galli.

Oggi con un'indagine approfondita del DNA si può sapere se attraverso la linea paterna maschile Y-DNA, si è di stirpe italo-celtica. Soprattutto se si appartiene all'aplogruppo R1b1a2 - M269 si può testare la positività per il marker SNP U152, di cui allego una mappa della diffusione.



Mappa diffusione marker SNP U152 (R-S28),
presenta hot-spot in Svizzera, Pianura padana e Corsica
Fonte: Eupedia.com


Secondo questa ipotesi, basata su dati certi relativi al campione di coloro che si sono sottoposti al test del DNA per il cromosoma Y, la cosiddetta Gallia Cisalpina ha dato un contributo molto importante alla storia genetica del paese. Inoltre questa particolare subclade dell'R1b1a2 M-269 sembra essere specificatamente italiana con forte concentrazione nell'Italia centro-settentrionale e nella Corsica che geograficamente appartiene alla penisola italiana, attestando una specificità genetica italiana di origine celtica.



La provincia della Gallia Cisalpina nel contesto dell'Impero Romano



Espansione dei Celti in Italia tra il 500 ed il 250 a.c.



Conclusioni: la struttura degli aplogruppi in Italia è profondamente disomogenea, variando molto da regione a regione. Per l'aplogruppo R1b-M269 che è il più diffuso nel paese, si passa dal 32% della Calabria al 62% dell' Italia settentrionale, suggerendo una forte variazione lungo l'asse nord-sud della penisola e un preponderante lignaggio celtico concentrato nelle regioni centro-settentrionali. Su questo substrato (R1b-U152) con le invasioni barbariche si andarono a sovrapporre lignaggi Y-DNA di origine germanica (R1b-U109), celto-britannica (R1b-L21), slavo-germanica (R1a) e nordica (I1, I2b). Ancora non risulta chiaro l'apporto genetico di liguri, etruschi, umbri e latini che comunque dovrebbero aver lasciato un'impronta genetica nell'aplogruppo J2 di origine greco-anatolica, il che confermerebbe la leggenda secondo la quale l'antica Roma fu fondata dai discendenti dei Troiani (Eneide). Possiamo solo supporre che una differenza genetica nel sistema immunitario delle popolazioni di origine latina e greco-anatolica legata al gene CCR5 le abbia più esposte alle grandi pandemie come la peste di Giustiniano (vedi post).

Questa disomogeneità genetica della penisola italiana è evidente in alcune mappe di distribuzione degli autosomi recentemente aggiornate sul sito Eupedia.com.



Distribuzione degli autosomi - mix europeo nord-occidentale
Credits: Eupedia.com



Distribuzione degli autosomi - mix nord-africano / Mar Rosso
Credits: Eupedia.com

Atlante genetico aplogruppi principali in Italia


Aplogruppo   popoli portatori   origine
R1b - U152   Lignaggio italo-celtico, Galli cisalpini   Cultura di La Tene, Svizzera
R1b - U106   Lignaggio celto-germanico, Longobardi, Anglo-sassoni, Svevi   Frisia, Jutland
R1b - L21   Lignaggio celto-britannico, bretone, Normanni   Cultura dei Bell Beakers
R1b - L23 (ht35)   Lignaggio proto-indo-europeo, greco-anatolico, Ittiti, Troiani, Daci e antichi Romani   Lidia, Troia, Turchia, Romania
J2   Lignaggio mediterraneo-orientale, Cartaginesi, Etruschi, Micenei, Greci, Fenici, Israeliti, antichi Romani   Mediterraneo
I1 - I2b   Lignaggio nordico pre-germanico, Longobardi, Goti, Vandali, Normanni, Vichinghi, Cimbri   Jutland, Danimarca, Scania

Per quanto riguarda le frequenze relative a Goti e Longobardi sembrerebbe che la composizione Y-DNA delle due popolazioni sia la seguente:
40% I1, 30% R1b (in prevalenza U106), 25% R1a, 5% I2b
Queste frequenze ricalcano quelle dell'attuale popolazione della Scania (Svezia meridionale) il che confermerebbe l'origine scandinava dei Longobardi contenuta nella Historia di Paolo Diacono.

Atlante genetico maggiore diffusione subcladi R1b-M269 in Europa occidentale


Aplogruppo   Aree di maggiore diffusione
R1b - U152   Italia centro-settentrionale, Francia, Valle del Reno
R1b - U106   Frisia, Olanda, Germania, Inghilterra, Scandinavia
R1b - L21   Irlanda, Scozia, Galles, Cornovaglia, Bretagna, Normandia
R1b - L21   Irlanda, Scozia, Galles, Cornovaglia, Bretagna, Normandia
R1b - M222   Irlanda nord-occidentale, Ulster, Lowlands Scozzesi

Un recente studio (Boattini et al., 2013) conferma quanto riportato nel presente post, ma aggiunge la distribuzione regionale relativa all'SNP R-U152 che vede i picchi massimi nella provincia di Brescia (51,3%), nella provincia di Cuneo (40%) e nella provincia di Pistoia (38,5%). Per maggiori informazioni sugli SNP, cosa sono e come funzionano si legga il seguente post: "L'importanza degli SNP (snip) nella determinazione dell'aplogruppo". Se invece siete interessati a conoscere il proprio aplogruppo potete leggere il post "La genealogia genetica: come conoscere le proprie origini ancestrali con un semplice test".
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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #2 il: Settembre 15, 2014, 12:20:00 pm »
Aplotipo R1B (celtico-germanico) in Italia

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #3 il: Settembre 15, 2014, 13:43:19 pm »
Tabella degli aplotipi regione per regione traduco i principali:

R1b celtico e germanico

R1a slavo

J2 mediterraneo greco-romano

E1B1 nord-africano


http://www.eupedia.com/genetics/italian_dna.shtml#frequency
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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #4 il: Settembre 15, 2014, 13:56:47 pm »
Mappa dell'aplogruppo nord-africano E1B1

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #5 il: Settembre 15, 2014, 13:59:18 pm »
Curiosità,l'aplogruppo E1B1 tipico dei popoli semiti,è stato identificato come aplotipo prevalente della famiglia di Adolf Hitler.
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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #6 il: Settembre 15, 2014, 14:16:39 pm »
Curiosità ulteriore,con buona pace di Adolfo Hitler la Germania e la Scandinavia hanno grosse percentuali di sangue slavo (anche se non maggioritario).

Mappe dell'aplotipo R1A slavo

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Offline Lucia

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #7 il: Settembre 15, 2014, 19:17:00 pm »
MMMHH ho modo di dubitarne,anche se uno strascico celtico residuale c'è anche nell'Europa orientale (ma è percentualmente molto basso).

Tu puoi dubitare, se nel corso di storia all'università si studiano daci e celti come contemporanei, anche un prof da un universita di Amsterdam con chi ho avuto occasione di discutere aveva scritto studi su questo, nella mia regione nei musei sono cose celtiche. Non sono mai andata a vederle, c'erano e basta non mi sono identificata con loro. Le leggende celtiche sopravissute mi sembrano tutte un po medioevali. Io preferisco considerarmi di origine unna e ungara dalle steppe di Asia, ma è una cavolata, quel gene è quasi scomparso.

Ciò che io mettevo in dubbio è se la festa dell'apertura delle porte dell'al di là era cosi maccabra come la presenta il Halloween ovvero questa è solo una interpretazione cristiana tendenzionsa di una festa pagana.

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #8 il: Settembre 15, 2014, 20:13:31 pm »
Tu puoi dubitare, se nel corso di storia all'università si studiano daci e celti come contemporanei, anche un prof da un universita di Amsterdam con chi ho avuto occasione di discutere aveva scritto studi su questo,

(non è di Amsterdam, mi sono sbagliata, l'ho conosciuto là, attraverso Jaqueline Borsje, lei è studiosa delle religioni certiche in Amsterdam
http://www.uva.nl/over-de-uva/organisatie/medewerkers/content/b/o/h.j.borsje/h.j.borsje.html

per quello mi ero confusa
è lui
Alexander Falileyev
Research Fellow, AHRC Project on 'Ancient Celtic Place-names in Europe and Asia Minor'
http://www.aber.ac.uk/en/cymraeg/staff/axf/

Se apri i due link trovi riferimenti bibliografici molto utili sui celti, da parte di ambedue ricercatori sopracitati.

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #9 il: Settembre 15, 2014, 20:22:35 pm »
Citazione
Tu puoi dubitare, se nel corso di storia all'università si studiano daci e celti come contemporanei, anche un prof da un universita di Amsterdam con chi ho avuto occasione di discutere aveva scritto studi su questo, nella mia regione nei musei sono cose celtiche.

Guarda la genetica in questo campo ha fatto miracoli,perchè permette di stabilire in modo esatto la percentuale del proprio sangue che deriva da un gruppo o dall'altro.
Nel caso della Romania e dell'Ungheria è presente una componente celtica ma come puoi vedere nella mappa è sotto il 10%
Su eupedia è presente una caratterizzazione genetica di tutte le popolazioni europee,comprese quella rumena e ungherese.

                        I2                 R1A        R1B            J2                    E1B1          Q         
Romania   4.5   26   2.5       17.5        12       5     13.5     1.5      15      0.5      0.5      0.5


Cioè per esempio in Romania il fenotipo R1B celtico-germanico che in Italia è maggioranza in Romania è del 12% secondo il mio parere più germanico che celtico,per esempio sia l'aplotipo mediterraneo 13,5% che quello nord-africano E1B1 sono presenti in misura superiore.
Gli aplotipi più rappresentati sono quello slavo R1A 17,5% e quello autoctono I2 26%

Nel caso dell'Ungheria la situazione è simile
il ceppo prevalente è sempre quello slavo:
                                        R1A
Hungary   8.5   16   2   29.5   18.5   3.5   6.5   3   8   0   0   0.5



Citazione
Io preferisco considerarmi di origine unna e ungara dalle steppe di Asia, ma è una cavolata, quel gene è quasi scomparso.

Con ogni probabilità è una scemenza,se ti consideri rumena la tua probabilità di essere unna è dello  0,5% l'aplotipo unno è il Q

Se ti consideri ungherese la tua probabilità è dello 0% spaccato.

Però fino a che non fai il test non puoi saperlo,hai una probabilità bassissima ma non nulla.

Detto questo il gene unno Q,non è più rappresentato nell'europa orientale,ma nella Scandinavia.
Anche gli ebrei asckhenaziti hanno un 5% di aplotipo unno.

qui c'è la mappa dell'aplotipo unno



Qui ti spiega l'origine dell'aplotipo Q e le sue caratteristiche

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml
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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #10 il: Settembre 15, 2014, 20:32:54 pm »
Aplotipo unno Q




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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #11 il: Settembre 15, 2014, 20:41:27 pm »
questa classifica del mondo per paesi formati neanche un secolo fa è già troppo superficiale, io c'entro con la mia città o con le citta dei miei antenati, non con popolini formati al tavolino 96 o 170 anni fa, malgrado i mescolamenti di popolazione

poi, penso che riti e credenze si trasmettono più attraverso la lingua e tradizioni e non attraverso i geni.

Prima o poi questi giocchetti porteranno alla superiorità innata di un gruppo sull'altro e al non aver diritto di autodeteminarsi.


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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #12 il: Settembre 15, 2014, 20:55:02 pm »
Citazione
questa classifica del mondo per paesi formati neanche un secolo fa è già troppo superficiale, io c'entro con la mia città o con le citta dei miei antenati, non con popolini formati al tavolino 96 o 170 anni fa, malgrado i mescolamenti di popolazione

Quello che ti ho postato non è una classifica,ma è uno studio sugli aplotipi del cromosoma y.
Definirlo superficiale non ha senso,è un lavoro scientifico e dà risultati esatti e non confutabili.
Superficiali mi sembrano come al solito i tuoi commenti.
Non hai capito un razzo.
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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #13 il: Settembre 15, 2014, 21:14:02 pm »
non caro tu hai dato percentuali fatti per paesi.
Comunque ribadisco che la lingua e la cultura famigliare è più importante.
E se parli una lingua che non sommiglia con nessun altra allora è riduttivo che tu sei slavo o germano o africano.
Se non altro quanti antenati ho io o te in antiquità?
Tutti i mescolamenti delle popolazioni che fanno parte del bagaglio genetico culturale di una persona vengono cancellati da un gene dominante.
Buona notte!

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #14 il: Settembre 16, 2014, 10:36:12 am »
Sei de coccio

Citazione
non caro tu hai dato percentuali fatti per paesi.

La scienza questa sconosciuta...
Non li ho dati io,sono lavori frutto di studi scientifici sul cromosoma y,e sul dna mitocondriale.

Citazione
Tutti i mescolamenti delle popolazioni che fanno parte del bagaglio genetico culturale di una persona vengono cancellati da un gene dominante.


Ma vedi che tu sei furba,mentre tutti gli altri sono coglioni e stanno perdendo il loro tempo?

Ma possibile che non ti sforzi mai di capire prima di ciò di che si sta parlando prima di sputare sentenze?


Qui non si sta tracciando un gene,ma alcuni marker del cromosoma Y,il quale viene ereditato di padre in figlio,e non può essere cancellato da niente perchè non è un gene che può essere espresso o meno a seconda se è recessivo o dominante.
Idem per il DNA mitocondriale che passa di madre in figlio.

Citazione
Comunque ribadisco che la lingua e la cultura famigliare è più importante.
Quello che è più o meno importante,è frutto di un giudizio relativo.

A te può fregare niente,a me invece è una cosa che interessa molto,e onestamente vorrei fare il test appena possibile.
Sono contento di avere scoperto quel sito,io lo trovo molto interessante.

Citazione
E se parli una lingua che non sommiglia con nessun altra allora è riduttivo che tu sei slavo o germano o africano.

Io ti ho citato quei popoli perchè sono quelli che noi conosciamo,poi ci sono aplotipi che corrispondono a popoli di cui si è persa la memoria storica,per esempio nel caso dell'Europa dell'est l'aplotipo I2.
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