Stupro: evento sporadico da non condannare: il teorema Zoltan2

[Frank]

non credo, aparte che non esiste pena di morte, non c'è nessuna scusa se una amazza il suo figlio

Ci son Paesi in cui la pena di morte è tuttora in vigore; ma il punto non è questo.
E stai pur tranquilla che ora non mi metto nuovamente a spiegarti ciò che non capisci, tantomeno ti interessa capire.

[Eric Lauder]

Bene. Ritengo che allora la discussione si concluda qui.
Io ho detto quello che dovevo dire, X e Y hanno detto la loro.
Ritengo davvero che ciascuno di noi possa tirare le somme a quanto è stato detto, decidendo e valutando in autonomia ciascun contributo.

La ringrazio per la risposta e l'intervento.

Non tornerò più qui, quindi chiedo ai gestori del sito che la discussione sia chiusa (dal momento che se tale Zoltan2, "internettianamente parlando" non esiste più, non ha alcun senso speculare oltre e aspettarsi eventuali repliche);
ad ogni modo, se qualcuno vorrà aggiungere altro, io non verrò a saperlo e non risponderò, perché non ho più intenzione di mettere piede qui. Quindi fate come volete, ma se la lasciate aperta, io non ho più nessuna intenzione di intervenire e rispondere a critiche/obiezioni eventuali che si potranno sollevare a quanto ho detto (o hanno detto X e Y).

Ho tirato fuori le mie conclusioni, al riguardo, sull'intera vicenda.

Buon proseguimento di forum.

In pratica, tra tutti gli utenti, hai pescato l'unico vagamente a difesa dello stupro, e ti rapporti solo con quello.
Sarebbe come giudicare tutto il femminismo dalle sole teorie di Andrea Dworkin e Sheila Jeffreys.
Perche qui la gente dovrebbe espellere Zoltan2?
E' PIU' CHE SUFFICIENTE DIRE CHE NON SI E' DACCORDO.
COSA CHE IL FEMMINISMO NON FA, A PARTI ROVESCIATE.
PERCHE' IL FEMMINISMO TOLLERA DI BUON GRADO MISANDRICHE COME ANDREA DWORKIN, SHEILA JEFFREYS E LA PIU' RECENTE FEMITHEIST, SEDICENTE CRIMINOLOGA DALLE IDEE REALMENTE CRIMINALI, CHE HA UN SEGUITISSIMO BLOG?
PERCHE' LE FEMMINISTE NON SI SCHIERANO CONTRO THE FEMITHEIST QUANDO ELLA PROPONE DI RIDURRE GLI UOMINI AL 10% DELLA POPOLAZIONE, CHIUDERLI IN RISERVE, E TRASFORMARE GENETICAMENTE LE FEMMINE IN MODO CHE SIANO PREVALENTEMENTE LESBICHE?
CAPISCO CHE, DAL PUNTO DI VISTA FEMMINISTA, GLI UOMINI HANNO DIRITTO AD ESISTERE SOLO NELLA MISURA IN CUI ESSI SONO UTILI ALLE DONNE. QUESTA E' L'ESSENZA DEL FEMMINISMO MODERNO: NON I DIRTTI DELLA DONNA, MA LA TRASFORMAZIONE DELL'UOMO. E' QUI CHE SI PASSA LA LINEA DI DEMARCAZIONE TRA IL BENE ED IL MALE, TRA LA LIBERTA' PROPRIA E QUELLA ALTRUI.
MA, NEL CASO DI THE FEMITHEIST, NON SI TRATTA FORSE ANCHE DI VIOLENZA SULLE DONNE IL VOLERLE TRASFORMARE ANCH'ESSE TRAMITE L'INGEGNERIA GENETICA?
ALTRO ESEMPIO: LA MATERNITA' SURROGATA NON E' FORSE L'EXPLOIT DI UNA DONNA CONTRO UN'ALTRA DONNA?

Io non vedo alcuna "conclusione" tirata dalla signora Tommasina.
Io vedo solo una decisa ritirata, tipica di chi sa di avere torto, ed è in malafede accusando questo forum di essere "ANDROCRATICO" E PRO-STUPRO (PAROLE SUE, TOMMASINA).

ESATTAMENTE COME AVEVO PREVISTO.

[Rita]

Sì pure secondo me c'è un errore che non saprei dire se logico o metodologico nell'affermazione che "lo stupro è la violenza peggiore per una donna":

Esempio: Lucia Annibali è stata sfregiata con l'acido dal suo convivente, sappiamo che la sua vita non sarà mai più la stessa, è stata operata diverse volte, ha perso la vista e il suo viso è cambiato per sempre. Sempre avrà davanti agli occhi i risultati di questa violenza. E' una provocazione, ma se provo a mettermi nei suoi panni beh.. forse avrei preferito uno stupro.

C'è anche un uomo sfregiato con l'acido: William Pezzullo, stesse (mi pare peggiori) conseguenze, vista e udito perduti, corpo e viso stravolti.

Non voglio sostituirmi ad un uomo, ma una violenza sessuale da uomo su uomo forse è meglio che tutta la vita così.

Io resto del parere che certe menomazioni fisiche sono reali, misurabili, oggettive, quelle psicologiche sono più soggettive ed è più una questione di volontà di superamento del trauma che parte da dentro te.

Quel che ricordo di un libro scritto da un soldato del SAS inviato nell'allora guerra del Golfo e sequestrato è un'affermazione che circolava fra di loro, consapevoli che avrebbero potuto essere violentati: "almeno non rischiamo di rimanere incinti". Un modo per sdrammatizzare forse, o per negare il trauma, ma d'ogni modo non credo sia una cosa che differenzia uomo o donna, perché appunto, a parte il rischio di rimanere incinte, il resto è quasi uguale.

La ratio della violenza sessuale peggiore dell'omicidio è stata anche sostenuta giuridicamente ma ovviamente era una puttanata riconosciuta da tutti. Se infatti la pena per l'omicidio e la pena per lo stupro fossero uguali allo stupratore converrebbe uccidere la vittima. A parità di pena avrebbe meno possibilità di essere scoperto.

E' comunque vero che, IMHO, un uomo si vergognerebbe molto di più di una donna a denunciare una violenza sessuale (anche da parte di un uomo) Sulle motivazioni non saprei esprimermi, anche se se n'è parlato più volte, ma non sono sicura che sia solo una questione culturale.

[GIUSTIZIALISTA]

Io come ho avuto modo più volte di scrivere preferirei 100 volte essere trapanato a sangue da un branco di marocchini piuttosto che essere ammazzato.
Non c'è niente di peggio della morte.

[Alberto1986]

Non ci sono violenze più gravi dello stupro per una donna.

Lucia, lo stupro (violenza carnale ottenuta con la violenza fisica) è un crimine grave, da condannare sempre, senza se e senza ma (anche quando commesso dalle donne però, perchè ci sono anche donne che stuprano altre donne, bambini/e e anche qualche uomo. E non bisogna avere necessariamente un pene per compiere uno stupro http://www.corriere.it/cronache/10_agosto_30/francia-stuprata-da-cinque-donne-per-vendetta_0b710264-b446-11df-913c-00144f02aabe.shtml).
Ogni persona equilibrata non potrà che confermare quanto ti ho scritto. 
Ora, detto questo, quello che affermi è assai stupido, egoistico e di parte dato che ci sono crimini non solo altrettanto gravi, ma decisamente peggiori tra i quali:
-omicidio;
-infanticidio;
-aggressioni con lesioni;
-deturpamenti dolosi (aggresisoni con acido e roba varia);
-mutilazioni dolose;
-torture fisiche.

Vai a chiedere a qualcuno che ha subito uno dei suddetti crimini cosa ne pensa della tua affermazione di parte (quelli ammazzati, dubito potranno darti una risposta dal loro loculo).

[Eric Lauder]

Sì pure secondo me c'è un errore che non saprei dire se logico o metodologico nell'affermazione che "lo stupro è la violenza peggiore per una donna":

Esempio: Lucia Annibali è stata sfregiata con l'acido dal suo convivente, sappiamo che la sua vita non sarà mai più la stessa, è stata operata diverse volte, ha perso la vista e il suo viso è cambiato per sempre. Sempre avrà davanti agli occhi i risultati di questa violenza. E' una provocazione, ma se provo a mettermi nei suoi panni beh.. forse avrei preferito uno stupro.

C'è anche un uomo sfregiato con l'acido: William Pezzullo, stesse (mi pare peggiori) conseguenze, vista e udito perduti, corpo e viso stravolti.

Non voglio sostituirmi ad un uomo, ma una violenza sessuale da uomo su uomo forse è meglio che tutta la vita così.

Io resto del parere che certe menomazioni fisiche sono reali, misurabili, oggettive, quelle psicologiche sono più soggettive ed è più una questione di volontà di superamento del trauma che parte da dentro te.

Quel che ricordo di un libro scritto da un soldato del SAS inviato nell'allora guerra del Golfo e sequestrato è un'affermazione che circolava fra di loro, consapevoli che avrebbero potuto essere violentati: "almeno non rischiamo di rimanere incinti". Un modo per sdrammatizzare forse, o per negare il trauma, ma d'ogni modo non credo sia una cosa che differenzia uomo o donna, perché appunto, a parte il rischio di rimanere incinte, il resto è quasi uguale.

La ratio della violenza sessuale peggiore dell'omicidio è stata anche sostenuta giuridicamente ma ovviamente era una puttanata riconosciuta da tutti. Se infatti la pena per l'omicidio e la pena per lo stupro fossero uguali allo stupratore converrebbe uccidere la vittima. A parità di pena avrebbe meno possibilità di essere scoperto.

E' comunque vero che, IMHO, un uomo si vergognerebbe molto di più di una donna a denunciare una violenza sessuale (anche da parte di un uomo) Sulle motivazioni non saprei esprimermi, anche se se n'è parlato più volte, ma non sono sicura che sia solo una questione culturale.

Sono d'accordo su tutto. Aggiungo solo qualcosa.
Come uomo, pur non avendo provato entrambe le cose ma solo una, penso che preferirei essere stuprato che divorziare: il trauma e soprattutto il danno a lungo termine sono senz'altro inferiori nel primo caso.
Gli uomini si vergognano di essere stati stuprati, da un uomo ovviamente. Agli stupri femminili sugli uomini non ci credo, perlomeno non intesi come un rapporto sessuale forzato mentre lui è cosciente: so di rarissimi casi, ma so anche di casi di persone colpite da un fulmine a ciel sereno - entrambe le cose sono vere - ma io non imposto la mia visione della vita nè sui fulmini a ciel sereno nè sulle donne che stuprano gli uomini.

[Lucia]

Io quando parlo di stupro intendo stupro di gruppo o con torture, dove è chiaro che al altro /altri della tua incolumità non gliene frega nulla.

E gravissimo per un uomo essere stuprato però continuera ad usare il suo ano per ciò che lo usiamo tutti, potrà odire quei uomini, ma nella sua sessualità normale con le donne potrà comunque trovare piacere e consolazione

la donna invece con fatica potrà ancora avere una vita sessuale appagante (per lei)

Penso Rita che anche tu pensi solo a un rapporto d uno a uno non desiderato con un conosciuto ma senza nessun mezzo di tortura quando dici che la Lucia Anibali avrebbe preferito quello invece dell'acido in faccia. Quello si. Ma tra le vittime di stupro di gruppo lasciate mezzo morte o quella prostituta che un cliente voleva crocifigerla insomma non credo che avesse preferito lo stupro di questo tipo al acido.

[Rita]

Io quando parlo di stupro intendo stupro di gruppo o con torture,

lo stupro è stupro. Altrimento è stupro E torture.
Anche lo stupro di gruppo senza torture penso sia meglio di avere il viso, il corpo e di conseguenza anche la psiche rovinata per tutta la vita.

La prostituta infatti è morta crocifissa. Quello è stato peggiore dello stupro.

Non si possono confondere continuamente le parole, è la stessa cosa che fanno le femministe, loro ne danno  un senso molto più ampio tu ne dai un senso più ristretto. E per darne un senso ristretto gli aggiungi altre violenze .. torture, tentativi di crocifissione etc.

Secondo me.

Il discorso sulla "parte" del corpo che usi è anche qui psicologico.

E' una cosa che recepisci culturalmente (parte del corpo preziosa). Non è che per il fatto che un uomo non usa l'ano per fare l'amore non possa avere traumi psichici da una violenza sessuale per cui non riesce più ad avere rapporti con una donna. Il punto è che "può succedere" non significa che è così sempre e che non dipende dalla soggettività psichica individuale.

[Rita]

In pratica, tra tutti gli utenti, hai pescato l'unico vagamente a difesa dello stupro, e ti rapporti solo con quello.

ma anche no..  non è nemmeno vagamente "a difesa dello stupro", si interrogava sulla convenienza della punibilità di un reato e su quanto questo può influire sulla somma della violenza del mondo.

[Lucia]

Lucia, lo stupro (violenza carnale ottenuta con la violenza fisica) è un crimine grave, da condannare sempre, senza se e senza ma (anche quando commesso dalle donne però, perchè ci sono anche donne che stuprano altre donne, bambini/e e anche qualche uomo. E non bisogna avere necessariamente un pene per compiere uno stupro http://www.corriere.it/cronache/10_agosto_30/francia-stuprata-da-cinque-donne-per-vendetta_0b710264-b446-11df-913c-00144f02aabe.shtml).
Ogni persona equilibrata non potrà che confermare quanto ti ho scritto.
Ora, detto questo, quello che affermi è assai stupido, egoistico e di parte dato che ci sono crimini non solo altrettanto gravi, ma decisamente peggiori tra i quali:
-omicidio;
-infanticidio;
-aggressioni con lesioni;
-deturpamenti dolosi (aggresisoni con acido e roba varia);
-mutilazioni dolose;
-torture fisiche.

Vai a chiedere a qualcuno che ha subito uno dei suddetti crimini cosa ne pensa della tua affermazione di parte (quelli ammazzati, dubito potranno darti una risposta dal loro loculo).

Se facendomi stuprare da una armata smetterebbero tutti gli infanticidi, mutilazioni e altre drammi del mondo io mi farei stuprare.
Ma fino quando queste due cose non dipendono uno dalla'altra, è inutile che io mi faccio stuprare.. Solo per diffendere la mia vita non me ne frega nulla.
Altre facciano come vogliono, ma se ci sono molte donne che la pensano cosi allora non è più un capriccio individuale. E ovviamente bisogna far capire all'altro in maniera decisa che non vuoi, non ripensare dopo..

PS: non voglio ricordarti che sei stato tu  ridacchiare del lesbo-stupro, non io, e neanche il lesbismo c'entra, C'entra che sai che il sesso è in centri sensi la parte più vulnerabile dell'essere umano per quello ti accanisci contro.
E l'esempio che lo fai dimostra che spesso il desiderio sessuale non c'entra un tubo, ovvio che l'hanno fatta per vendetta/disprezzo non perché era cosi biona

@Cosmos e mi pare Rita, se lo stupro si punisce in maniera più grave dell'omicidio, comunuqe l'autopsia  lo dimostra che è stato anche stupro non solo omicidio.

[Lucia]

Il discorso sulla "parte" del corpo che usi è anche qui psicologico.

E' una cosa che recepisci culturalmente (parte del corpo preziosa).

per niente preziosa, anzi  bisogna vergognarsi di averla 

Non so se l'importanza dei orgni sessuali è culturale. Tutti gli maschietti che ho visto da piccolissimi gioccavano col pisellino, perché fonte di piacere. Non gli insegna nessuno, è istinto.

[Eric Lauder]

ma anche no..  non è nemmeno vagamente "a difesa dello stupro", si interrogava sulla convenienza della punibilità di un reato e su quanto questo può influire sulla somma della violenza del mondo.

Ma interrogarsi sulla convenienza della punibilità di un reato è sostanzialmente ventilare l'impunità di detto reato.
A mio parere che lo stupro sia un reato, da punire severamente senza si e senza ma, è una cosa imprescindibile.
Manca però il rovescio della medaglia: ovvero che le false accuse sono un reato, da punire severamente senza si e senza ma.
Ripeto: una donna stuprata ha segni di violenza e tracce di sperma.
Ripeto: a mio parere TUTTE le denunce presentate dopo due o tre mesi, senza alcun segno di violenza nè sperma, sono FALSE.
Ripeto: l'inversione dell'onere della prova NON aiuta le donne stuprate, ma SOLO LE FALSE ACCUSE.
Una donna stuprata che denuncia immediatamente la cosa NON ha alcun bisogno dell'inversione dell'onere della prova: ha segni di violenza, e tracce di sperma. NON si può prendere una persona con la forza senza usarle violenza, e la violenza lascia segni evidenti.
Il problema non è che "NO E' NO" - questo è giusto ed ovvio.
Il problema è che "SI E' SI ORA, MA FRA TRE MESI POTREI CAMBIARE IDEA ED ATTIVARE UN NO RETROATTIVO"

@Lucia: dato che secondo te lo stupro è peggio della morte, ed include anche torture, perchè mai una donna dovrebbe aspettare tre mesi prima di denunciarlo?

[Eric Lauder]

per niente preziosa, anzi  bisogna vergognarsi di averla 

Non so se l'importanza dei orgni sessuali è culturale. Tutti gli maschietti che ho visto da piccolissimi gioccavano col pisellino, perché fonte di piacere. Non gli insegna nessuno, è istinto.

L'uomo è molto più incline alla masturbazione della donna.
E' una strategia riproduttiva: con la masturbazione si elimina lo sperma "vecchio" e così si ha a disposizione sperma più fresco e più attivo - aumenta la fertilità.
In una donna la masturbazione non influisce sulla fertilità.

[Rita]

@Cosmos e mi pare Rita, se lo stupro si punisce in maniera più grave dell'omicidio, comunuqe l'autopsia  lo dimostra che è stato anche stupro non solo omicidio.

no lo stupro non si dimostra con l'autopsia. Se leggi le linee guida degli ospedali (l'avevo pubblicato tempo fa) non si dimostra nemmeno la violenza sessuale dal semplice esame ginecologico, soprattutto se la donna aveva già avuto rapporti in precedenza. (diverso è il caso delle bambine per esempio, in cui c'è un'evidente lacerazione)  Ciò che si fa è cercare piccole lesioni che però sono probabili anche in un normale rapporto consenziente. Con l'autopsia si dimostra la resistenza della donna ma questo dipende da lei. Se lo stupro avviene con minaccia. (ti punto un coltello alla gola, oppure punto un coltello a una persona a te cara) è sempre stupro, ma difficilmente lascerà tracce visibili in un'autopsia, perché d'istinto, per limitare i danni subirai senza opporre troppa resistenza.

Cioè se intendi dire che equiparando stupro ed omicidio chi uccide avrà doppia pena. (non so se ho capito bene..è questo che volevi dire?) vale comunque il freddo ragionamento giuridico della proporzionalità della pena.

Anche perché le pene per omicidio sono intorno ai vent'anni, se un ipotetico stupratore sapesse che: uccidendo e occultando il cadavere, nessuno lo denuncerà se non ci sono testimoni oculari e magari il cadavere non verrà nemmeno scoperto e se scoperto diventa quasi impossibile in assenza della testimonianza della vittima e dei segni certi sul cadavere stabilire lo stupro, quindi avrà vent'anni nella peggiore delle ipotesi e invece solo stuprando e lasciandola libera sarà denunciata, lei testimonierà e quindi è più probabile che si faccia vent'anni, sceglierà la prima, in quanto il caso di condanna a quarant'anni (doppio della pena) diventerà un'ipotesi rarissimamente verificabile.

[Rita]

per niente preziosa, anzi  bisogna vergognarsi di averla 

Non so se l'importanza dei orgni sessuali è culturale. Tutti gli maschietti che ho visto da piccolissimi gioccavano col pisellino, perché fonte di piacere. Non gli insegna nessuno, è istinto.

è vero ma per me qui c'è contraddizione.
Le femmine non giocano col loro organo sessuale per cultura e i maschietti ci giocano per istinto?

Poi i piccolissimi non so se ci giocano per piacere o soltanto perché è una parte che sporge. Io ricordo una signora che mi diceva che suo figlio ad un anno e mezzo si è messo a girare per casa col pisellino in mano e sbatteva contro i mobili.  qui forse più che provare piacere era incuriosito da quella parte che sporgeva. Per il resto se se lo smanettano troppo o se le bambine si toccano quasi tutte le mamme fermano la manina o comunque dicono "Non toccarti, non sta bene". E' normale anche che imparino che in pubblico non si fanno certe cose. Questo tralasciando la parte religiosa che proibiva la masturbazione sia a maschietti che femminucci con esiti culturali diversi, (che secondo me dipendono dalla biologia)

Poi è ovvio che natura e cultura si mischiano, ma IMHO la faccenda che l'organo sessuale femminile è interno e non si vede e, più tardi, la faccenda che le bambine sentono di meno l'esigenza ormonale fa il resto.