Autore Topic: Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione  (Letto 25767 volte)

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Offline Salar de Uyuni

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #30 il: Settembre 16, 2014, 14:28:47 pm »
Citazione
Che vuol dire ceppo celto-germanico?

Vuol dire aplotipo R1B.
Ovviamente sono distinti in sottogruppi diversi,con una distribuzione geografica differente,come si può vedere dalle 2 mappe,però geneticamente sono simili tanto da essere messi  in uno stesso aplogruppo.
Avendo scoperto questo tipo di studi di recente non saprei spiegarti con che criterio vengono separati.
So solo che si tratta di polimorfismi del cromosoma Y.

Citazione
I germani se ne sono sempre rimasti nelle foreste a nord del Danubio e est del Reno, battagliando in modo duro con i Romani che tentarono più volte di portare il confine sull'Elba senza mai riuscirvi.



Citazione
Poi durante il III e IV sec. calarono nell'Impero perché terrorizzati dall'incombere dagli antenati di Lucia, gli unni di Attila. In questi due secoli, con vicende alterne, i germani furono romanizzati fino al punto da costituirne il grosso dell'esercito. Sul finire del '400 i latini, ormai, erano uno sparuto gruppo di nobili decaduti, mentre le sorti dell'impero si giocavano tra eserciti di germani rivali, i quali germani, insieme ai celti, costituivano il grosso della popolazione in Occidente.
Alla fine bastarono un paio di imperatori latini totalmente inetti per provocare la fine, anche formale, dell'Impero in Occidente, fine che era però già nei fatti, a causa della totale decadenza dell'elemento latino in termini demografici e anche morali (lo spirito guerriero era sparito da un pezzo nei latini).

Ho letto varie volte,che in realtà le invasioni barbariche portarono una minoranza di 100000-150000 persone a comandare sugli abitanti locali,cioè secondo molti storici si trattò più di una dominazione che di una vera e propria migrazione sostitutiva.
Idem per i romani che rimasero sempre una minoranza nei territori conquistati.
Ovviamente è difficile spiegare quando questa questa quantità di sangue R1B di tipo germanico è arrivato in Italia.
L'ipotesi che si tratti di sangue portato dai Longobardi e dai Franchi,è comunque assolutamente verosimile,in questo caso però bisogna pensare che i fenomini migratori siano statipiù cospicui.

Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #31 il: Settembre 16, 2014, 14:38:06 pm »
Citazione
perché rappresenta lYggdrasil, l'albero che lega il cielo alla terra,
perché ripete un archetipo sacro
perché in nord il pino è l'unico albero che resta verde nell'inverno quindi simbolo dell'immortalità
E non la festeggiamo perché germanico

Embè tu puoi dimostrare che gli antichi germani in epoca pre-romana celebrassero questa festa con gli alberi addobbati?
No.
Puoi solo dedurlo.

Così come sei costretto a dedurre cosa facessero gli antichi celti.

Sono popoli senza scrittura,ma questo non significa che le loro tradizioni siano nate l'altro ieri.
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Salar de Uyuni

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #32 il: Settembre 16, 2014, 16:24:40 pm »
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Tipologie europidi ha scritto una nuova nota: STORIA GENETICA DELL'ITALIA PARTE 3 - LE INVASIONI BARBARICHE.
Per leggere la prima parte, cliccare qui --> https://www.facebook.com/notes/tipologie-europidi/storia-genetica-dellitalia/221275571402119
 
Nel primo secolo Roma divenne la capitale di un impero vasto e cosmopolita. L'immigrazione a Roma fece crescere la città da una popolazione di circa 400mila abitanti nel III secolo a.C., prima che Roma incominciò a espandersi fuori dalla penisola italiana, ad almeno 1 milione di abitanti sotto l'Impero di Augusto (27 a.C. - 14 d.C.).
Dato che questi migranti vennero da ogni parte dell'Impero, è un'impresa ardua stimare quanto impatto ebbero nella demografia di Roma e della penisola italiana, ma fu sicuramente considerevole nella regione del Lazio.
 
L'Impero Romano alla sua massima estensione, nel 117 d.C.
 
Nel IV e nel V secolo il raffreddamento del clima spinse le tribù Germaniche e Slave a migrare verso sud-ovest ed invadere l'Impero Romano in cerca di terre più fertili. Le popolazioni Germaniche portarono gli aplogruppi I1, I2a2a, R1b-U106 e R1a in Italia.
I Vandali furono i primi a raggiungere la penisola italiana. Migrarono in Iberia e giunsero in Nord Africa nel 429, dove fondarono un regno che comprendeva anche Sicilia, Sardegna e Corsica.
La Sardegna è il posto migliore per cercare tracce del DNA dei Vandali perché da un lato è la regione d'Italia più studiata per quanto riguarda l'aspetto genetico (detiene il primato di numero di campioni analizzati), e dall'altro non fu colonizzata da nessun'altra tribù Germanica al di fuori di loro; il che significa che la presenza di lignaggi Germanici nell'isola è incontestabilmente dovuta ai Vandali.
 
Se ci basiamo sullo studio dettagliato del cromosoma Y di 1200 Sardi effettuato da Francalacci et al. (2013), viene fuori che i Vandali sembrerebbero aver portato per il 35% aplogruppo R1a, per il 29% I2a2a, per il 24% R1b, per il 6% I2a1b e per il 6% I1.
La ragione per cui ci fu un elevata presenza dell'Ariano R1a e una discreta presenza di Ponto-Balcanico I2a1b tra di loro sembra essere che i Vandali si stabilirono in Polonia prima di entrare nell'Impero Romano.
Oltre un terzo dei lignaggi patrilineari dei Vandali era quindi di origine proto-Slavica.
 
Diffusione dell'aplogruppo Y-DNA Ariano R1a in Europa.
 
Nel 475 varie tribù Germaniche orientali (Eruli, Rugi e Sciri) si videro negare lo stato di Federati dall'imperatore Romano. Sotto la guida di Odoacre, deposero l'ultimo imperatore e crearono il primo Regno d'Italia (476-493 d.C.), segnando la fine dell'Impero Romano d'Occidente.
Il Regno d'Italia fu poi conquistato dagli Ostrogoti che dominarono l'intera Italia a parte la Sardegna fino al 553; la loro capitale fu Ravenna.
Fu poi il turno dei Longobardi (568-774), che contendettero il controllo politico dell'Italia coi Bizantini.
Come gli Ostrogoti, i Longobardi invasero l'Italia dalla Pannonia e si stabilirono più fittamente nel Triveneto e in Lombardia, che prese appunto il loro nome; la loro capitale fu Pavia. Fondarono molti ducati, famosi quello del Friuli (con sede a Cividale), Trento, Toscana (con sede a Lucca), Spoleto, Benevento, oltre che nelle maggiori città della Lombardia e del Veneto.
I geni dei Goti e dei Longobardi divennero presto diluiti nella popolazione Italiana a causa del loro numero relativamente piccolo e la loro dispersione geografica nel dominare e amministrare il loro regno; sia i Goti che i Longobardi si originarono nel Götaland (Svezia meridionale), anche se i loro percorsi si differenziarono considerevolmente.
 
I Goti scesero attraverso l'attuale Polonia fino al mar Nero, dove sicuramente si ibridarono con la popolazione locale, poi si direzionarono verso i Balcani nel III secolo, dove rimasero fino al V. Considerando l'alta percentuale di aplogruppo R1a identificato nelle colonie Vandale in Sardegna, non sarebbe ragionevole pensare che oltre metà dei lignaggi Gotici divennero proto-Slavici (R1a e I2a1b) raggiungendo i Balcani. Era pratica comune al tempo per le tribù Europee orientali convergere e conservare il nome della tribù dominante. Nello stesso periodo gli Unni furono un insieme di etnie differenti unite insieme sotto la leadership Unna.
I Goti si sarebbero quindi in un certo senso fusi con gli abitanti nativi dei Balcani nei due secoli precedenti l'invasione dell'Italia, assimilando maggiormente J2, E1b1b e I2a1b. Nel V secolo i Goti sarebbero diventati un melting pot tale che il loro Y-DNA Germanico originario potrebbe essere stato rappresentato da una piccola percentuale dei loro lignaggi patrilineari. Questo spiega perché c'è una quantità così piccola di Y-DNA Germanico nella Francia sud-occidentale e in Spagna (regno Visigoto) rispetto alle altre regioni europee conquistate dalle tribù Germaniche, inclusa l'Italia.
 
Diffusione dell'aplogruppo Y-DNA pre-Celto-Germanico I2a2.
 
In contrasto coi Goti e i Vandali, i Longobardi lasciarono la Scandinavia e migrarono verso sud attraverso la Germania, l'Austria e la Slovenia, passando appunto solo per territori Germanici 2 decadi prima di raggiungere l'Italia. I Longobardi sarebbero di conseguenza rimasti una tribù marcatamente Germanica quando entrarono in Italia.
I campioni di DNA analizzati a Campobasso nel Molise e a Benevento in Campania possono dare una buona idea di quale proporzione di ogni aplogruppo Germanico portarono i Longobardi: Campobasso fu fondata dai Longobardi e perse la sua importanza dopo il dominio Longobardo, mentre Benevento fu la sede di un potente ducato Longobardo.
 
Tra gli aplogruppi Germanici identificati a Campobasso da Boattini et al. (2013), ci fu un 16% di I1, un 10.5% di R1b-U106 e un 3.5% di I2a2a; non fu trovato nessun individuo portatore di R1a.
Lo stesso studio riportò il 5.5% di R1a, il 2.5% di I1 e il 2.5% di R1b-U106 a Benevento.
Se facessimo una media, verrebbe fuori che i Longobardi sembrerebbero aver portato un 40% di I1, un 30% di R1b, un 25% di R1a e un 5% di I2a2a... una frequenza paragonabile all'attuale Svezia.
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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #33 il: Settembre 16, 2014, 17:26:52 pm »
Ho letto varie volte,che in realtà le invasioni barbariche portarono una minoranza di 100000-150000 persone a comandare sugli abitanti locali,cioè secondo molti storici si trattò più di una dominazione che di una vera e propria migrazione sostitutiva.
Furono migrazioni di interi popoli, con tanto di donne bambini e bestiame al seguito. Non furono avanguardie di avventurieri, ma popoli interi in viaggio.
100-150mila persone dici? Su quale area? Perché l'Italia dei secoli bui contava non più di 4milioni di abitanti, quindi qualche centania di migliaia di persone bastano a fare le differenza, se si tratta delle persone più vitali e prolifiche del gruppo.


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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #34 il: Settembre 16, 2014, 18:59:33 pm »
Citazione
Furono migrazioni di interi popoli, con tanto di donne bambini e bestiame al seguito. Non furono avanguardie di avventurieri, ma popoli interi in viaggio.
100-150mila persone dici? Su quale area? Perché l'Italia dei secoli bui contava non più di 4milioni di abitanti, quindi qualche centania di migliaia di persone bastano a fare le differenza, se si tratta delle persone più vitali e prolifiche del gruppo.

Da wikipedia

... Jörg Jarnut, e con lui la maggior parte degli autori, stima la consistenza numerica totale dei popoli in migrazione tra i cento e i centocinquantamila fra guerrieri, donne e non combattenti[57]. Non esiste tuttavia pieno accordo tra gli storici a proposito del loro reale numero; altre stime parlano di non meno di trecentocinquantamila persone in totale[64]...

Questa è l'area



Io non sono un genetista e quindi su queste questioni non posso risponderti,non so se 100 150 o 300 mila persone furono sufficienti a spiegare la presenza dell'aplotipo germanico nell'Italia del centro-nord.
In alcune zone il legame storico tra aplotipo R1B con i Longobardi è indiscutibile e mi riferisco soprattutto all'Italia del sud,per esempio a Benevento dove si osserva un picco isolato di aplotipo germanico spiegabile con il fatto che il ducato di Benevento è stato una delle regioni del sud dove i Longobardi si sono concentrati.
Oppure nella zona di Palermo dove c'è un altro picco isolato questa volta dovuto ai Normanni.

Però nel nord le migrazioni barbariche bastano a giustificare la relativa frequenza di aplotipo ''germanico'' ?

Considera che alcune invasioni barbariche non hanno proprio lasciato tracce,per esempio gli Unni,aplotipo Q che non hanno lasciato tracce nè in Italia nè nel resto dell'Europa.

Inoltre da quello che so,per esempio i Goti e i Vandali  avevano considerevoli proporzioni di sangue slavo R1A di cui non c'è quasi traccia in Italia,nonostante l'invasione.

Comunque sia dare spiegazioni alternative alla presenza dell'aplotipo germanico in Italia è molto difficile.


L'unica certezza che abbiamo è che l'aplotipo germanico è ben rappresentato nella pianura padana.
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Offline Salar de Uyuni

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #35 il: Settembre 16, 2014, 19:16:18 pm »
Questa cosa che in realtà le invasioni barbariche non hanno alterato più di tanto il profilo genetico degli Italiani l'ho letto da più parti:


http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_genetica_dell'Italia#cite_note-47

...Anche le migrazioni avvenute in suolo italico dalla caduta dell'Impero romano d'Occidente fino all'anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli odierni italiani; si stima che l'aplogruppo I sia diffuso fra gli italiani del nord nell'ordine del 2-3% e fra gli italiani del sud nell'1-1,5%[47]. Alcuni subcladi dell'aplogruppo R1a, che potrebbero essere penetrati in Italia assieme alle invasioni provenienti dall'Europa nord-occidentale, compaiono in ordini di percentuali fra il 2,5% ed in particolare R1b1c9 a cui appartiene il 3,5% degli italiani[48], 5,6% nel Nord Italia[12][13], particolarmente diffusa fra i popoli dell'Europa nord-occidentale, essendo però questi subcladi appena citati piuttosto diffusi anche in altre aree europee è difficile stabilire se siano stati veramente introdotti in Italia da migrazioni di quei popoli.
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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #36 il: Settembre 16, 2014, 22:03:20 pm »
Considera che alcune invasioni barbariche non hanno proprio lasciato tracce,per esempio gli Unni,aplotipo Q che non hanno lasciato tracce nè in Italia nè nel resto dell'Europa.
Gli unni in Italia fecero solo due sporadiche incursioni con Attila, poi stabilirono il loro quartier generale sulla riva destra del Danubio in Ungheria, ma sempre con l'intento di spostarsi per predare dovunque si presentava l'occasione. Non divennero mai stanziali tanto che alla fine se ne tornarono da dove erano venuti, nelle steppe mongoliche, dove ancora oggi i loro discendenti conducono una vita nomade.




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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #37 il: Settembre 19, 2014, 10:33:19 am »
Embè tu puoi dimostrare che gli antichi germani in epoca pre-romana celebrassero questa festa con gli alberi addobbati?
No.
Puoi solo dedurlo.

Mica la festeggiamo cosi perché è germanico. Ma perché è bello

Citazione
Così come sei costretto a dedurre cosa facessero gli antichi celti.

Sono popoli senza scrittura,ma questo non significa che le loro tradizioni siano nate l'altro ieri.

si sa di siccuro che l'al di là celtico era un luogo pardisiaco dove andavano le anime per riposarsi prima di una nuova incarnazione..

Interpretare come festa maccabra la loro festa di apertura delle porte dell'al di là o è sbagliato o non è per niente celtico.
Mi spiego?

Offline Salar de Uyuni

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Re:Il sangue degli italiani...celtico,germanico,mediterraneo,le mappe per regione
« Risposta #38 il: Settembre 22, 2014, 15:38:59 pm »
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Mica la festeggiamo cosi perché è germanico. Ma perché è bello

Bello è un discorso relativo che non vuol dire NIENTE,a te piace l'albero di Natale ad altri piace la zucca con la candela dentro.
La stragrande maggioranza delle persone festeggia Halloween perchè gli piace,non perchè è celtico.

Tutta la storia dei celti l'ho tirata fuori per dimostrare che QUESTA NON E' UNA FESTA DI IMPORTAZIONE,NON PER DIRE COME CELEBRASSERO I CELTI ESATTAMENTE LE LORO FESTE 2000 ANNI FA,COSA CHE ORAMAI NON E' PIU' RICOSTRUIBILE.

Detto questo,tu avrai le tue tradizioni e le perpetui,ma io ti faccio presente di una tradizione che era presente nell'astigiano I CUSOT D'JURDAN (non so come si scriva)

Mi è stato raccontato da un vecchio astigiano che prendevano questo tipo di ''CUSOT'' che vuol dire zucchino,che è uno zucchino molto allungato dalla forma simile a quella di una zucca e ci mettevano dentro un lumino il il 31 di Ottobre e il 1 di Novembre.

Ora questa tradizione è straordinariamente simile a quella irlandese,e se io penso alla estensione dei celti in Europa,penso che abbiano entrambi origini celtiche.

Detto questo io non posso sapere come i celti celebrassero questa festa 2000 anni fa,perchè mancano le fonti scritte.

Però so che hanno una comune origine e che non è una festa d'importazione,dunque è anche nostra.

E mi piace,non perchè sia celtica,ma perchè appunto mi piace,come a te piace fare l'albero.

Forse che il Natale celebrato adesso è identico anche soltanto a quello celebrato cento anni fa?
Andava la gente nei centri commerciali?
Però sempre Natale è.

Allo stesso modo Halloween risente di alcune componenti commerciali recentemente introdotte,ma è una festa antica.

Perchè il folklore è fluido,ed è assolutamente normale che muti nel tempo,ma questo non basta a negare le sue radici.

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