Una nuova interlocutrice

[Rita]

ciao e benvenuta!
sono molto d'accordo con quanto dici.
Credo che lo spirito "originario" delle rivendicazioni maschili fosse più o meno simile al tuo.
Il problema è di terminologia. C'è chi pensa che il femminismo, come si è strutturato, non ha nulla a che fare con i diritti delle donne. C'è chi pensa che, senza il femminismo, alcuni diritti consequenziali alla democrazia non sarebbero mai potuti essere concessi.
Non saprei che dire.. mi sembrano le stesse discussioni sul comunismo. E sul fatto che lo spirito originario fosse altro, ma il punto è che alla fine giudichiamo le ideologie dalla loro declinazione storica.

Insomma, anche ammettendo e concedendo che il femminismo fosse nato con intenzioni buone ed esclusivamente per concedere, in un mondo mutato, la possibilità  alle donne di non dover dipendere da qualcun altro, .. beh... qualcosa dev'essere andato storto. 

siccome sono pigra.. aggiungo il link di un amico che, come si suol dire.. ha reso l'idea (la mia) sulla questione http://fahreunblog.wordpress.com/2014/08/07/donne/

Peraltro, come riporto nel commento, mi colpì l'affermazione di Bertrand Russell (e qui si parla dell'epoca del "vetero-femminismo") che già preannunciava una sorta di suprematismo già palpabile all'epoca.

"Vale la pena però osservare che la rapidità con cui le donne, nei paesi di civiltà più avanzata, hanno conquistato i diritti politici è senza paragone nel passato, se consideriamo lo straordinario mutamento ideologico avveratosi. L’abolizione della schiavitù è un fenomeno più o meno analogo, ma, dopo tutto, la schiavitù non esisteva in Europa ai tempi nostri, e non riguarda nulla di così intimo come le relazioni tra uomini e donne. Le cause di questo improvviso mutamento credo siano duplici: da un lato, vi è stato l’influsso diretto dell’ideologia democratica, che rendeva impossibile dare risposte logiche alle domande delle donne; dall’altro, c’era il fatto che una quantità sempre maggiore di donne era costretta a guadagnarsi la vita fuori di casa rendendosi in tal modo indipendenti, per i bisogni dell’esistenza quotidiana, dai marito o dai padri. Tale situazione raggiunse naturalmente il suo culmine durante la guerra, quando molto lavoro fatto di solito dagli uomini dovette essere assunto dalle donne. Prima della guerra una delle obiezioni più comuni al voto alle donne, era che le donne sarebbero state tutte pacifiste. Durante la guerra, esse diedero una confutazione piena dell’accusa, e il voto fu loro concesso proprio per la loro partecipazione ad azioni cruente. Per i pionieri idealisti, i quali immaginavano che le donne avrebbero elevato il tono morale della politica, ciò può essere stata una delusione; ma sembra destino degli idealisti quello di riuscire a ottenere le cose per cui lottarono, in una forma che distrugge i loro stessi ideali. I diritti delle donne in realtà non implicavano nessuna superiorità morale o di altro genere; erano soltanto diritti appartenenti ad esseri umani, o piuttosto legati ad argomentazioni generiche a favore della democrazia. Ma come sempre avviene quando una classe o una nazione oppressa reclama i propri diritti, i difensori cercarono di rafforzare l’argomentazione generica con quella specifica dei meriti peculiari delle donne, e tali meriti erano di solito rappresentato come di ordine morale”[/b]"

Il problema è che mentre quando si parla di altre rivendicazioni storiche, questo rafforzamento sulle peculiarità morali o superiori dei reclamanti non trova terreno fertile e presto o tardi tende al riequilibrio una volta ottenuta la possibilità reclamata nel caso di genere, questo rafforzamento si è ingigantito trovando terreno fertile. (e sui vari motivi di questo terreno fertile abbiamo discusso più volte, nello stesso patriarcato, secondo la mia opinione, c'era già, in nuce, questo humus)

[Rita]

 
Ciao, Rita ! 
Ho l'impressione che tu, proprio come me, sia una persona senza idoli e senza tabù.

  è probabile.. molti mi hanno accusata di cerchiobottismo.
In realtà diffido da chi vede il "male assoluto" ovunque, così come da chi vede il "bene assoluto" in una soluzione senza analizzarla.

Certo.. uno dice, il problema dell'analisi è che poi si rischia di non muoversi mai.

In effetti sulla pars destruens (come dicono quelli che parlano bene) credo che tutti i mascolinisti di tutte le correnti (tradizionaliste e moderniste, col ritorno alla differenziazione fra diritti e doveri o all'uguaglianza fra diritti e doveri) siano d'accordo.

Sulla pars costruens ci si divide.. ma tant'è.. io dico spesso che è probabile che entrambe le strade possano portare prima o poi ad un riequilibrio se sono affrontate con onestà e rispetto di tutti i punti di vista.

E questo proprio perché credo che la biologia, se lasciata libera e regolamentata con principi e leggi che ne tengano conto e che tendano a correggerne le imperfezioni senza forzarla è ancora regina incontrastata.

[Dolce Alice]

Il problema è che mentre quando si parla di altre rivendicazioni storiche, questo rafforzamento sulle peculiarità morali o superiori dei reclamanti non trova terreno fertile e presto o tardi tende al riequilibrio una volta ottenuta la possibilità reclamata nel caso di genere, questo rafforzamento si è ingigantito trovando terreno fertile. (e sui vari motivi di questo terreno fertile abbiamo discusso più volte, nello stesso patriarcato, secondo la mia opinione, c'era già, in nuce, questo humus)

 
Più che il patriarcato in generale, io credo che una delle fonti di questa anacronistica pretesa di superiorità morale sia l'abbraccio tra femminismo americano e fondamentalismo protestante: esportato poi in tutto il mondo, grazie alla diffusione dell'inglese, al Web e alla grande capacità di comunicazione delle principali femministe americane (parlo ovviamente di tempi recentissimi). E che il lucchetto di questa orribile alleanza sia la sessuofobia: un motivo purtroppo ricorrente nell'attivismo femminista, fin dalle sue origini. 

[vnd]

Spero che perlomeno con alcuni di voi si crei una bella corrente.

Ne dubito...
In ogni caso, benvenuta.

[vnd]

Benvenuta
Non penso sia sbagliato che gli uomini diano consigli alle donne (e viceversa), siamo entrambi della specie umana e, sin dal dato biologico, fatti l’uno per l’altra e non per il conflitto.
Il femminismo ha creato problemi ad entrambi i sessi.
Tutti qui auspichiamo parità di diritti e doveri e spirito razionale: il femminismo li ha tolti alle donne, insieme alla femminilità.
La libertà di forgiare la propria vita incontra dei limiti quando si decide di viverla insieme a un altro.

Anzi.
Io ritengo di avere il diritto di comportarmi, con mia figlia, allo stesso modo che con mio figlio.
Entrambi, finché vivono a casa mia, a mie spese, hanno il dovere di tenere in debita considerazione ciò che dico.
E se io pretendo da mio figlio una certa etica e l'adeguamento ai miei concetti di rispettabilità, faccio lo stesso con mia figlia.
Chi non è d'accordo, prego, andare.

Questo come padre.

[Lucia]

Benvenuta!

[Dolce Alice]

è probabile.. molti mi hanno accusata di cerchiobottismo.
In realtà diffido da chi vede il "male assoluto" ovunque, così come da chi vede il "bene assoluto" in una soluzione senza analizzarla.

 
Io sono stata chiamata maschilista, femminista d'assalto, trans, transfobica, omofoba, lesbica, eterosissista, comunista, fascista... a causa delle stesse idee, espresse in ambienti diversi! E' il destino di chi non versa il cervello all'ammasso. 

   
Certo.. uno dice, il problema dell'analisi è che poi si rischia di non muoversi mai.

 
E' più immobilizzante la cecità ideologica!

In effetti sulla pars destruens (come dicono quelli che parlano bene) credo che tutti i mascolinisti di tutte le correnti (tradizionaliste e moderniste, col ritorno alla differenziazione fra diritti e doveri o all'uguaglianza fra diritti e doveri) siano d'accordo.

Sulla pars costruens ci si divide.. ma tant'è.. io dico spesso che è probabile che entrambe le strade possano portare prima o poi ad un riequilibrio se sono affrontate con onestà e rispetto di tutti i punti di vista.

E questo proprio perché credo che la biologia, se lasciata libera e regolamentata con principi e leggi che ne tengano conto e che tendano a correggerne le imperfezioni senza forzarla è ancora regina incontrastata.

Non sono contraria ad interventi sul corpo e sulla natura, nell'ottica di una scultura di sè. Sono però contraria alla pretesa, ipocrita e vuotamente accademica (penso per esempio al cyberfemminismo) di rimuovere il concetto stesso di biologia.

[Dolce Alice]

Benvenuta!

 
Ciao, Lucia!

[Dolce Alice]

Ne dubito...
In ogni caso, benvenuta.

 
Grazie.

[Animus]

 
Più che il patriarcato in generale, io credo che una delle fonti di questa anacronistica pretesa di superiorità morale sia l'abbraccio tra femminismo americano e fondamentalismo protestante
E che il lucchetto di questa orribile alleanza sia la sessuofobia: un motivo purtroppo ricorrente nell'attivismo femminista, fin dalle sue origini.

E' solo un  "medium", invece la considerazione sul'origine sessuofobica è giusta, ergo, è sempre lo stesso odio - mutatis mutandis- "aggiornato" ( oggi si direbbe "up to date") ai Tempi.

[fabriziopiludu]

 

siccome sono pigra.. aggiungo il link di un amico che, come si suol dire.. ha reso l'idea (la mia) sulla questione http://fahreunblog.wordpress.com/2014/08/07/donne/

Peraltro, come riporto nel commento, mi colpì l'affermazione di Bertrand Russell (e qui si parla dell'epoca del "vetero-femminismo") che già preannunciava una sorta di suprematismo già palpabile all'epoca.

"Vale la pena però osservare che la rapidità con cui le donne, nei paesi di civiltà più avanzata, hanno conquistato i diritti politici è senza paragone nel passato, se consideriamo lo straordinario mutamento ideologico avveratosi. L’abolizione della schiavitù è un fenomeno più o meno analogo, ma, dopo tutto, la schiavitù non esisteva in Europa ai tempi nostri, e non riguarda nulla di così intimo come le relazioni tra uomini e donne. Le cause di questo improvviso mutamento credo siano duplici: da un lato, vi è stato l’influsso diretto dell’ideologia democratica, che rendeva impossibile dare risposte logiche alle domande delle donne; dall’altro, c’era il fatto che una quantità sempre maggiore di donne era costretta a guadagnarsi la vita fuori di casa rendendosi in tal modo indipendenti, per i bisogni dell’esistenza quotidiana, dai marito o dai padri. Tale situazione raggiunse naturalmente il suo culmine durante la guerra, quando molto lavoro fatto di solito dagli uomini dovette essere assunto dalle donne. Prima della guerra una delle obiezioni più comuni al voto alle donne, era che le donne sarebbero state tutte pacifiste. Durante la guerra, esse diedero una confutazione piena dell’accusa, e il voto fu loro concesso proprio per la loro partecipazione ad azioni cruente. Per i pionieri idealisti, i quali immaginavano che le donne avrebbero elevato il tono morale della politica, ciò può essere stata una delusione; ma sembra destino degli idealisti quello di riuscire a ottenere le cose per cui lottarono, in una forma che distrugge i loro stessi ideali. I diritti delle donne in realtà non implicavano nessuna superiorità morale o di altro genere; erano soltanto diritti appartenenti ad esseri umani, o piuttosto legati ad argomentazioni generiche a favore della democrazia. Ma come sempre avviene quando una classe o una nazione oppressa reclama i propri diritti, i difensori cercarono di rafforzare l’argomentazione generica con quella specifica dei meriti peculiari delle donne, e tali meriti erano di solito rappresentato come di ordine morale”[/b]"

Il problema è che mentre quando si parla di altre rivendicazioni storiche, questo rafforzamento sulle peculiarità morali o superiori dei reclamanti non trova terreno fertile e presto o tardi tende al riequilibrio una volta ottenuta la possibilità reclamata nel caso di genere, questo rafforzamento si è ingigantito trovando terreno fertile. (e sui vari motivi di questo terreno fertile abbiamo discusso più volte, nello stesso patriarcato, secondo la mia opinione, c'era già, in nuce, questo humus)

Si ha SEMPRE la tendenza a ricordare i Sorveglianti di Schiavi.
 E, ancora a Novembre 2014, si è riluttanti ad ammettere l'esistenza delLE Sorveglianti di Schiavi, armate di frusta.
 Le DONNE Indie che frustavano gli UOMINI Schiavi neri.
 

[Rita]

  Si ha SEMPRE la tendenza a ricordare i Sorveglianti di Schiavi.
 E, ancora a Novembre 2014, si è riluttanti ad ammettere l'esistenza delLE Sorveglianti di Schiavi, armate di frusta.
 Le DONNE Indie che frustavano gli UOMINI Schiavi neri.
 

hai ragione.. infatti Russell, che probabilmente non aveva versato il cervello all'ammasso un po' il problema se lo pone:

Vale la pena però osservare che la rapidità con cui le donne, nei paesi di civiltà più avanzata, hanno conquistato i diritti politici è senza paragone nel passato, se consideriamo lo straordinario mutamento ideologico avveratosi. L’abolizione della schiavitù è un fenomeno più o meno analogo, ma, dopo tutto, la schiavitù non esisteva in Europa ai tempi nostri, e non riguarda nulla di così intimo come le relazioni tra uomini e donne.

certo non aveva azzeccato esattamente il punto. Ma almeno un punto interrogativo sul perché l'evoluzione del femminismo e dell'emancipazione femminile è stato così veloce e diverso dall'emancipazione della schiavitù se l'è posto.

Imho poi il punto vero è che la condizione femminile verteva di più sul versante "tutela-protezione" che non "schiavismo". E' lo stesso discorso che si faceva di là. Anche nell'ottocento, anche quando vigeva lo jus corrigendi, nessuna legge permetteva di considerare la moglie un oggetto di cui fare quel che si voleva, come accadeva per lo schiavo nelle piantagioni. Esistevano limiti e possibilità per le donne di rivolgersi allo Stato o a una giurisdizione superiore se il marito la maltrattava o non adempiva ai suoi doveri di tutela.

[Massimo]

Mi sono sempre chiesto che cosa attiri tanto le donne verso gli spazi e gli ambiti MASCHILI: pare che non sopportiate il concetto
che possiate e DOBBIATE essere escluse dalle riflessioni, dalle considerazioni e dalla complicità maschile. Noi maschi non vogliamo
entrare a tutti i costi nei gruppi e negli ambiti femminili. Perchè voi allora volete infilarvi ed infiltrarvi per forza in quelli MASCHILI?
Forse esiste un desiderio femminile inconscio di controllare e spiare l'altro sesso. Ed è curioso constatare che anche il femminismo
veda con sospetto e DETESTI il separatismo maschile (mentre esalta quello femminile). Gli uomini in gruppo, senza la presenza e
l'influenza femminile sono pericolosi: dobbiamo andare a vedere quello che fanno, anche se parlano DI LORO STESSI, DEI LORO
INTERESSI, DEI LORO PENSIERI, DELLE LORO SENSAZIONI, DEI LORO DESIDERI e DEI LORO OBIETTIVI. Ecco perchè da qualche anno vado constatando che su questo forum stanno arrivando femmine attirate da noi come le mosche attirate dal miele. Hai già
detto che questo è uno SPAZIO MASCHILE: non aspettarti che qui ti venga data ragione a tutti i costi e non attenderti cortesie o
smancerie. Qui si parla dei temi della maschilità, appunto valorizzandola e si combatte la misandria. Se ti va bene, benvenuta!

[Rita]

Mi sono sempre chiesto che cosa attiri tanto le donne verso gli spazi e gli ambiti MASCHILI: pare che non sopportiate il concetto
che possiate e DOBBIATE essere escluse dalle riflessioni, dalle considerazioni e dalla complicità maschile. Noi maschi non vogliamo
entrare a tutti i costi nei gruppi e negli ambiti femminili. Perchè voi allora volete infilarvi ed infiltrarvi per forza in quelli MASCHILI?
Forse esiste un desiderio femminile inconscio di controllare e spiare l'altro sesso. Ed è curioso constatare che anche il femminismo
veda con sospetto e DETESTI il separatismo maschile (mentre esalta quello femminile). Gli uomini in gruppo, senza la presenza e
l'influenza femminile sono pericolosi: dobbiamo andare a vedere quello che fanno, anche se parlano DI LORO STESSI, DEI LORO
INTERESSI, DEI LORO PENSIERI, DELLE LORO SENSAZIONI, DEI LORO DESIDERI e DEI LORO OBIETTIVI. Ecco perchè da qualche anno vado constatando che su questo forum stanno arrivando femmine attirate da noi come le mosche attirate dal miele. Hai già
detto che questo è uno SPAZIO MASCHILE: non aspettarti che qui ti venga data ragione a tutti i costi e non attenderti cortesie o
smancerie. Qui si parla dei temi della maschilità, appunto valorizzandola e si combatte la misandria. Se ti va bene, benvenuta!

Massimo ti sfugge comunque sempre che questo è uno spazio pubblico e chiunque può vedere quello che fate e quello che dite quando parlate di voi stessi anche senza intervenire. Anzi. Se l'intento fosse il controllo sarebbe molto meglio leggere senza mai intervenire.

quello che fanno, anche se parlano DI LORO STESSI, DEI LORO
INTERESSI, DEI LORO PENSIERI, DELLE LORO SENSAZIONI, DEI LORO DESIDERI e DEI LORO OBIETTIVI

[Massimo]

Massimo ti sfugge comunque sempre che questo è uno spazio pubblico e chiunque può vedere quello che fate e quello che dite quando parlate di voi stessi anche senza intervenire. Anzi. Se l'intento fosse il controllo sarebbe molto meglio leggere senza mai intervenire.

Forse ti sfugge il particolare - non irrilevante - che lo spazio pubblico serve per far entrare in contatto individui di sesso maschile
che pensavano di essere i soli a pensarla in un certo modo. E magari pensavano anche di essere dei matti, visto che il mondo di
fuori andava in una direzione opposta. Grazie a questo forum ci siamo invece incontrati e abbiamo iniziato la sacrosanta battaglia
per la valorizzazione della maschilità. Attirare le donne non è l'obiettivo di questo forum. E' solo un risultato. Solo in parte gradito