Attentato a Parigi

[GIUSTIZIALISTA]

che significa paesi civili? non è un retorica
ma  è il nocciolo della querelle del cosidetto 'scontro di civiltà'.
non penso siamo a livello di quegli spagnoli del 1500 che si incontrarono con una civiltà del bronzo degli Aztechi.
ma parliamo di paesi tecnologicamente avanzati,o di paesi economicamente sviluppati.

L'Italia è un paese che ha fatto delle scelte economiche (e quindi anche di gestione del territorio) sbagliate e comincia  a pagarne le conseguenze.

ti riassumo con un aneddoto.
si racconta che subito dopo la IIWW, un alto funzionario statunitense venne a Roma. e si lamentava del caos romano, e che se ci fosse stato lui al comando a Roma tutto quel caos non ci sarebbe stato. Durante  una festa romana dopo l'ennesima lamentela, un nobile romano gli rispose' Quando i suoi avi si dipingevano di blu, noi eravamo già froci'.
che significa? significa che non sempre è una questione di civiltà (per usare questo termine) perchè allora noi italiani in questa ipotetica scala siamo ai vertici da tento tempo, ma  è anche una questione di mezzi materiali e di scelte  di vita, e noi italiani le ultime selte  le abbiamo sbagliate

Infatti è cosi. Il disastro attuale è determinato da un ventennio di decisoni sbagliate. Altrimenti le potenzialità del nostro paese sarebbero molto elevate. Basti pensare al boom degli anni '50-'60 considerato il più eclatante dell'europa occidentale di quel periodo.

[Salar de Uyuni]

Infatti è cosi. Il disastro attuale è determinato da un ventennio di decisoni sbagliate. Altrimenti le potenzialità del nostro paese sarebbero molto elevate. Basti pensare al boom degli anni '50-'60 considerato il più eclatante dell'europa occidentale di quel periodo.

Secondo me no.
Il punto è che le società di tipo clientelare a lungo andare sono incompatibili con il capitalismo.
E' un discorso che faccio spesso,il capitalismo origina e si sviluppa in nazioni occidentali-nordiche come l'Inghilterra,la Germania,gli Usa.
La mentalità capitalistica occidentale è basata sulle relazioni impersonali,cioè io non ti valuto in rapporto a chi conosci,ma in rapporto o quanti soldi mi puoi rendere.
La mentalità levantino-familistica invece privilegia il rapporto di relazione personale e familiare.
Sopratutto nelle grandi aziende italiane è tutto regolato da rapporti di tipo personale e familiare,e questo è secondo me quello che le affossa,non l'euro o altri babau che vengono spesso incolpati.
E questo si badi bene NON E' UN PRODOTTO DI UN DEGRADO ANTROPOLOGICO,PERCHE' IO ALLA LEGGENDA DELL'ITALIA DIVERSA NEGLI ANNI 50 60 O 70 NON CI CREDO.
NON E' CAMBIATA L'ITALIA,E' CAMBIATO IL MONDO E NOI NON CI SIAMO ADEGUATI,IL PUNTO E' CHE IL CRITERIO DI SELEZIONE FAMILISTICO-CLIENTELARE,IN VIGORE DA ALMENO 2000 ANNI,POTEVA ANDARE BENE NELL'IMPERO ROMANO O BIZANTINO,NEL PAPATO O NEL FEUDALESIMO,MA NON NEL MONDO CAPITALISTA.
L'ITALIA HA AVUTO IL SUO BOOM QUANDO SI E' INDUSTRIALIZZATA,MA ADESSO CHE BISOGNA MANDARE AVANTI LA BARACCA DOPO IL BOOM NON FUNZIONA PIU' NIENTE.
NEGLI USA O IN GERMANIA LE INDUSTRIE HANNO SUCCESSO NONOSTANTE SIANO ANCHE LORO MOLTO LONTANI DAL BOOM,PERCHE' LORO HANNO UN CRITERIO DI SELEZIONE PIU' MERITOCRATICO.
Poi se questa teoria è sbagliata lo si vedrà col tempo,la Cina per esempio essendo molto familistica,presto o tardi dovrà entrare in crisi,anche se adesso viene dipinta come il futuro del capitalismo.

[Vicus]

L'efficienza dell'amministrazione italiana è diminuita, come l'innovazione tecnologica. L'Euro è indifendibile, è solo questione di tempo e lo diranno anche a Italia sul Due.

[zagaro]

Secondo me no.
Il punto è che le società di tipo clientelare a lungo andare sono incompatibili con il capitalismo.
E' un discorso che faccio spesso,il capitalismo origina e si sviluppa in nazioni occidentali-nordiche come l'Inghilterra,la Germania,gli Usa.
La mentalità capitalistica occidentale è basata sulle relazioni impersonali,cioè io non ti valuto in rapporto a chi conosci,ma in rapporto o quanti soldi mi puoi rendere.
La mentalità levantino-familistica invece privilegia il rapporto di relazione personale e familiare.
Sopratutto nelle grandi aziende italiane è tutto regolato da rapporti di tipo personale e familiare,e questo è secondo me quello che le affossa,non l'euro o altri babau che vengono spesso incolpati.
E questo si badi bene NON E' UN PRODOTTO DI UN DEGRADO ANTROPOLOGICO,PERCHE' IO ALLA LEGGENDA DELL'ITALIA DIVERSA NEGLI ANNI 50 60 O 70 NON CI CREDO.
NON E' CAMBIATA L'ITALIA,E' CAMBIATO IL MONDO E NOI NON CI SIAMO ADEGUATI,IL PUNTO E' CHE IL CRITERIO DI SELEZIONE FAMILISTICO-CLIENTELARE,IN VIGORE DA ALMENO 2000 ANNI,POTEVA ANDARE BENE NELL'IMPERO ROMANO O BIZANTINO,NEL PAPATO O NEL FEUDALESIMO,MA NON NEL MONDO CAPITALISTA.
L'ITALIA HA AVUTO IL SUO BOOM QUANDO SI E' INDUSTRIALIZZATA,MA ADESSO CHE BISOGNA MANDARE AVANTI LA BARACCA DOPO IL BOOM NON FUNZIONA PIU' NIENTE.
NEGLI USA O IN GERMANIA LE INDUSTRIE HANNO SUCCESSO NONOSTANTE SIANO ANCHE LORO MOLTO LONTANI DAL BOOM,PERCHE' LORO HANNO UN CRITERIO DI SELEZIONE PIU' MERITOCRATICO.
Poi se questa teoria è sbagliata lo si vedrà col tempo,la Cina per esempio essendo molto familistica,presto o tardi dovrà entrare in crisi,anche se adesso viene dipinta come il futuro del capitalismo.

e ti sei mai chiesto il perchè?
Weber non andò molto lontano dal segno quando parlò dello sirito capitalista occidentale e del calvinismo.
dove sta la differenza fra il mondo mittleuropeo ed  il mondo mediterraneo?
proprio nel format religioso.
i calvinisti, ginevrini dediti al commercio, avevano bisogno di un mondo che rendesse sicure sempre ed ovunque le relazioni interpersonali, una cosa che praticamente può fare solo un regolamento accettato da tutti, un regolamentola cui esecuzione non ha bisogno delle guardie del re che controllino, quindi misero la Bibbia sopra ogni cosa.Un regolamento accettato da tutti che era valido sempre ed ovunque,e ch non aveva bisogno del re perchè aveva come controllore  la coscienza dell'individuo.
mentre il mondo mediterraneo più dedito all'agricoltura, alla pastorizia, alla pesca guardava alla religione come forza regolatrice delle forze naturali, quindi avevano bisogno di magia ed aruspici (insomma  il culto della forza in tutte le salse) per accattivarsi le forze naturali.
è chiaro che in una linea di produzione fordista dove la divisione del lavoro non può far a meno della fiducia nei rapporti interprersonali, ove meno guardie vi stanno più efficente diviene, il modello calvinista si adatta meglio

forse in questo articolo è meglio spiegato il concetto di divisione del lavoro ed il concetto di squadra che si porta d'appresso una cultura
http://www.warfare.it/strategie/non_tutti_imparano.html

[Salar de Uyuni]

è chiaro che in una linea di produzione fordista dove la divisione del lavoro non può far a meno della fiducia nei rapporti interprersonali, ove meno guardie vi stanno più efficente diviene, il modello calvinista si adatta meglio

Hai colto un punto importante senza il quale il capitalismo non può funzionare:la fiducia.
C'è una ragione per cui gli Usa sono la nazione più capitalista del mondo:si fidano ciecamente gli uni degli altri.
Come può il capitalismo funzionare senza fiducia?
La quantità di affari decresce proporzionalmente,al senso di sfiducia tipicamente levantino,E LA RELAZIONE PERSONALE DIVENTA PIU' IMPORTANTE NELLA MISURA IN CUI NON MI FIDO DEGLI ALTRI.
Questa sfiducia ''mediterranea'' affonda le sue radici molto in là nel tempo,anche prima del Cristianesimo:
un esempio lampante della spinta alla relazione personale dettata dalla sfiducia è il gesto con cui i romani salutavano gli estranei,lungi dal fare solo il saluto ''romano'' a distanza,essi si abbracciavano infilandosi reciprocamente una mano nella toga della altro afferandosi il gomito il gomito,e con l'altra la schiena.
Perchè queste smancerie ''mediterranee'' nei confronti di uno sconosciuto?
Non perchè i mediterranei siano più espansivi,ma per saggiare che l'altro non celasse nella toga o dietro la schiena,la sica,il famoso pugnale.
Ovvero io ti abbraccio,entro in relazione STRETTA personale con te,PERCHE' NON MI FIDO DI TE,E ENTRARE IN RELAZIONE STRETTA CON TE E' UN MODO PER CONOSCERTI MEGLIO,E PER NON FARMI FOTTERE DA TE,E PER MEGLIO CONTROLLARTI.
SE IO SO CHI SEI,E NON SOLO SO CHI SEI,SO DOVE ABITI,E CONOSCO NON SOLO TE,MA ANCHE TUO CUGINO,TUO FRATELLO TUO PADRE,TU SARAI DISINCENTIVATO A FREGARMI.


Così nelle società levantine dove la sfiducia regna sovrana,l'unico modo di compiere affari diventa la relazione interpersonali,mentre nelle società occidentali tutto avviene in forma molto più anonima.
Questo è visibile all'eccesso,in Turchia,o nei paesi arabi,dove anche per comprare le uova è necessario stringere in un certo senso una relazione d'amicizia col commerciante.
E' necessario in primo luogo per non farsi fregare,cosa estremamente facile in un paese levantino,ma è anche necessario perchè un'atteggiamento più freddo,un rifiuto anche a intessere una banale trattativa sul prezzo verrebbe considerato uno sgarbo e una scortesia intollerabili.
Succede così,che se per ogni singolo affare o passaggio di denaro,è necessario ''diventare amici'',o fingersi tali,prendere il tè assieme,presentarsi la moglie e i figli,il numero di affari condotti a termine,nel tempo sarà molto più ridotto che in una civiltà occidentale dove il denaro passa di mano in modo molto più anonimo.
Giacchè il PIL è la quantità di denaro,dunque di affari portati a termine,nell'unità di tempo,si capisce che il capitalismo predilige le relazioni impersonali tipiche delle società occidentali,veloci,sicure e anonime.
Questo segna una radicale incompatibilità del mondo levantino con il capitalismo,e siccome l'Italia è più simile alla Turchia,che non agli Usa o alla Germania,questo fa segnare il passo al nostro paese nella competitività.
Ma non è un fenomeno nuovo,ma un fenomeno vecchio,che inizia forse dai tempi di Cristo e forse anche prima.

[Red-]

A mio personalissimo avviso la questione non va posta sul personale e non ci si deve sentire attaccati se si parla di nord, sud, belli brutti, etc. Io cerco di fare un'analisi razionale, poi se ci riesco o no è un'altra cosa, ma penso sia la cosa più giusta e interessante da tentare.

In sintesi, penso che l'immigrazione sia un fenomeno inevitabile, per cui, piaccia o no, una sorta di società multiculturale la si deve fare per forza. Il problema nasce quando l'immigrazione è mal gestita e quando si pensa troppo agli immigrati e troppo poco alla popolazione locale. Anche questo, piaccia o no, è una cosa che andrebbe vista e discussa.

Il popolo islamico, ad esempio, non sarà certo completamente imbecille ed uno straccio di analisi e di conseguente strategia lo avrà pur pensato.

Lo scontro nasce evidentemente nel momento in cui l'immigrato non accetta le regole e il modo di pensare del paese in cui si stabilisce, ma -ed è questo il punto nodale- lo fanno con consapevolezza, cioè alcuni di loro sanno bene che mantenere il loro modo di pensare e le loro regole è un modo per "colonizzare" senza colpo ferire, almeno in apparenza.
Sarà un'analisi cinica e fredda, questa mia, ma a me sembra abbastanza probabile.
La partita in Europa si gioca sui condizionamenti mediatici, il punto è questo, per me. E l'Islam, probabilmente, lo ha capito bene.

[Vicus]

Premetto che qualsiasi atteggiamento discriminatorio nei confronti degli immigrati è indegno di un paese civile. Detto questo, ci sono indizi sufficienti per ritenere che l'immigrazione sia una strategia del globalismo, per obliterare le identità culturali e creare un uomo senza radici.
Se anche così non fosse, la società multiculturale sembra un'utopia irrealizzabile che non tiene conto della natura umana, che è sempre radicata di una cultura. C'è una crescente tendenza a creare quartieri se non città o regioni (es. Miami) su base etnica.
Penso che dobbiamo essere preparati a questo senza guardare indietro a utopie datate. Per esempio, il Canada ha tenuto conto di questi fattori (immigrazione limitata e regolamentata, ampio spazio alle autonomie) ed è anche per questo che probabilmente risentirà meno dei venti del cambiamento.

[Lucia]

Premetto che qualsiasi atteggiamento discriminatorio nei confronti degli immigrati è indegno di un paese civile. Detto questo, ci sono indizi sufficienti per ritenere che l'immigrazione sia una strategia del globalismo, per obliterare le identità culturali e creare un uomo senza radici.

Già le immigrazioni interne create dai grandi stati nazionali hanno sradicato la gente e obliterati le identità culturali locali. Bisognava comminciare allora l'integrazione culturale. Perché, io rispetto tutti un po, ma un pugliese o un siciliano è altrettanto immigrato qui in Piemonte di me.

Se anche così non fosse, la società multiculturale sembra un'utopia irrealizzabile che non tiene conto della natura umana, che è sempre radicata di una cultura.

cosa vuol dire cultura? Se sei di Roma sei della capitale di un antico impero che era capitale di tante nazioni, come anche il mondo romano cattolico sempre è multi"culturale". E' quella era la loro grandezza, la capacità di unire senza distruggere varie nazioni

Anche con me, a che cultura appartengo? che non mi rappresenta né Bucarest ma neanche Budapest, e nemmeno la mia citta natia del tutto che i miei non sono nati là, il nonno era nato nell'odierna Ucraina, suo suocero a Budapest, il bisnonno in Slesia, diciamo tutti nati nell'Impero Austo-Ungarico. Che non c'è.

Ci sono identità già multiculturali di per se, anche se ha ragione zagaro, la vicinanza geografica e culturale esiste comunque ci sono valori comuni.
Bisogna cercare quelli valori communi e fondare su di loro la convivenza.

A mio personalissimo avviso la questione non va posta sul personale e non ci  Il problema nasce quando l'immigrazione è mal gestita e quando si pensa troppo agli immigrati e troppo poco alla popolazione locale. Anche questo, piaccia o no, è una cosa che andrebbe vista e discussa.

La mia città natale ha cambiato da punto di vista etnico in meno di 40 anni, da una citta 91% ungherese è diventato 75% rumena.

Ciò che non hanno fatto perché non era l'interesse di chi era al potere è appunto pensare alla popolazione locale,

insegnando agli immigrati  storia, tradizioni, fiabe, cultura locale, coinvolgendogli in varie attività, anche imparando da loro alcune cosette (ricette, balli), ammirargli per quelle poche cose cosi li rendi riconoscente alla cultura/popolazione locale... cosi bisognerebbe fare l'integrazione (e cosi si fa nella scuola del mio bimbo), non portando i figli in scuole private 100% italiane o guradando col sospetto i stranieri. Che poi ci sono anche quelli che nemmeno cosi vorrebbero integrarsi, con quelli non si puo fare niente.

[Vicus]

Bisogna cercare quelli valori communi e fondare su di loro la convivenza.

Questo avverrà senz'altro, ma senza l'omogeneizzazione culturale che si vorrebbe tentare. La tendenza è verso la creazione di stati su base etnico-culturale e se ne terremo conto il cambiamento sarà meno traumatico.

[zagaro]

Hai colto un punto importante senza il quale il capitalismo non può funzionare:la fiducia.
C'è una ragione per cui gli Usa sono la nazione più capitalista del mondo:si fidano ciecamente gli uni degli altri.
Come può il capitalismo funzionare senza fiducia?
La quantità di affari decresce proporzionalmente,al senso di sfiducia tipicamente levantino,E LA RELAZIONE PERSONALE DIVENTA PIU' IMPORTANTE NELLA MISURA IN CUI NON MI FIDO DEGLI ALTRI.
Questa sfiducia ''mediterranea'' affonda le sue radici molto in là nel tempo,anche prima del Cristianesimo:
un esempio lampante della spinta alla relazione personale dettata dalla sfiducia è il gesto con cui i romani salutavano gli estranei,lungi dal fare solo il saluto ''romano'' a distanza,essi si abbracciavano infilandosi reciprocamente una mano nella toga della altro afferandosi il gomito il gomito,e con l'altra la schiena.
Perchè queste smancerie ''mediterranee'' nei confronti di uno sconosciuto?
Non perchè i mediterranei siano più espansivi,ma per saggiare che l'altro non celasse nella toga o dietro la schiena,la sica,il famoso pugnale.
Ovvero io ti abbraccio,entro in relazione STRETTA personale con te,PERCHE' NON MI FIDO DI TE,E ENTRARE IN RELAZIONE STRETTA CON TE E' UN MODO PER CONOSCERTI MEGLIO,E PER NON FARMI FOTTERE DA TE,E PER MEGLIO CONTROLLARTI.
SE IO SO CHI SEI,E NON SOLO SO CHI SEI,SO DOVE ABITI,E CONOSCO NON SOLO TE,MA ANCHE TUO CUGINO,TUO FRATELLO TUO PADRE,TU SARAI DISINCENTIVATO A FREGARMI.


Così nelle società levantine dove la sfiducia regna sovrana,l'unico modo di compiere affari diventa la relazione interpersonali,mentre nelle società occidentali tutto avviene in forma molto più anonima.
Questo è visibile all'eccesso,in Turchia,o nei paesi arabi,dove anche per comprare le uova è necessario stringere in un certo senso una relazione d'amicizia col commerciante.
E' necessario in primo luogo per non farsi fregare,cosa estremamente facile in un paese levantino,ma è anche necessario perchè un'atteggiamento più freddo,un rifiuto anche a intessere una banale trattativa sul prezzo verrebbe considerato uno sgarbo e una scortesia intollerabili.
Succede così,che se per ogni singolo affare o passaggio di denaro,è necessario ''diventare amici'',o fingersi tali,prendere il tè assieme,presentarsi la moglie e i figli,il numero di affari condotti a termine,nel tempo sarà molto più ridotto che in una civiltà occidentale dove il denaro passa di mano in modo molto più anonimo.
Giacchè il PIL è la quantità di denaro,dunque di affari portati a termine,nell'unità di tempo,si capisce che il capitalismo predilige le relazioni impersonali tipiche delle società occidentali,veloci,sicure e anonime.
Questo segna una radicale incompatibilità del mondo levantino con il capitalismo,e siccome l'Italia è più simile alla Turchia,che non agli Usa o alla Germania,questo fa segnare il passo al nostro paese nella competitività.
Ma non è un fenomeno nuovo,ma un fenomeno vecchio,che inizia forse dai tempi di Cristo e forse anche prima.

basta che studi  i distretti industriali italiani dove si trovano e perché nascono.
se tu dovessi dare un valore numerico alla fiducia che valore gli daresti? In economia diremmo costi transattivi.
cioè tutto quello che ruota attorno alla transazione, alle clausole, al tempo intercorso etc. etc. si chiamano costi transattivi . il costo della pratica   di finanziamento per fare un esempio in soldoni.
ora più la fiducia  è elevata, ovvero meno clausole, meno interventi di tuning soprattutto nell'innovazione (io capisco quel che tu vuoi senza che tu mi  mandi un ordine  o un progetto) tutta questa famiglia di costi si abbassano, rendendo il prodotto finale meno costoso. se parliamo di un finanziamento avremmo un taeg quasi a livello dei tassi creditori.
se poi questo lo spostiamo in politica i costi transattivi sono il costo di una democrazia. dove si ha  il minimo costo? naturlmente  in una tirannia, ci sta una solo persona che  decide, controlla,etc. etc.
invece in una democrazia prima di arrivvare ad una decisione sul problema sotto forma di legge, o di provvedimento, abbiamo commissioni, sottocommissioni, apparati, corruzione,etc, etc, tutti questi costi sono paragonabili ai costi transattivi.
quindi vivere in una demorazia costa ben più di una tirannia,il problema semmai è come renderla efficiente riducendo i costi transattivi ed eliminando i costi superflui.

[Salar de Uyuni]

cioè tutto quello che ruota attorno alla transazione, alle clausole, al tempo intercorso etc. etc. si chiamano costi transattivi . il costo della pratica   di finanziamento per fare un esempio in soldoni.
ora più la fiducia  è elevata, ovvero meno clausole, meno interventi di tuning soprattutto nell'innovazione

Secondo te è possibile che un paese con costi transattivi così alti come la Cina possa continuare il suo boom,o è destinata ad implodere?
A meno di modificazioni demografiche importanti,il centro del capitalismo rimarrà nell'occidente,a Londra o a New York,nessuno si fiderà mai (giustamente) delle banche cinesi,o della tanto decantata ''finanza islamica'',almeno io la penso così.

[zagaro]

Secondo te è possibile che un paese con costi transattivi così alti come la Cina possa continuare il suo boom,o è destinata ad implodere?
A meno di modificazioni demografiche importanti,il centro del capitalismo rimarrà nell'occidente,a Londra o a New York,nessuno si fiderà mai (giustamente) delle banche cinesi,o della tanto decantata ''finanza islamica'',almeno io la penso così.

la Cina sta riscoprendo Confucio proprio per abbassare  i costi transattivi, ma sta scoprendo il problema ambientale primo perché  non può più produrre senza tenerne conto, e poi perché l'operaio cinese la sera vuole prendere la sua macchina e portare la sua ragazza  in discoteca e poi a mangiare  una pizza, ora quando erano solo un miliardo e si vestivano tutti  in jean ed andavano tutti in bicicletta era una cosa, ma moltiplica per un miliardo un ragazzo che vuol portare la sua ragazza a mangiare una pizza.....

mentre la finanza islamica soffre di due problemi, primo per il divieto religioso dell'interesse per aggirarlo ricorrono a figure estrapolate dalla s.p.a. ma sono sempre troppo complicate, secondo il carattere atavico della razzia pastorizia, nel commercio puoi razziare una volta massimo due.
al momento non si vedono  application-killer che possono superare le capacità anglo-sassoni nella gestione del capitalismo (che poi sono istituzioni tedesche rivedute e corrette).
ci stavano provando i russi perché sono ricchi di materie prime ma  non hanno una classe dirigenziale
noi europei potremmo avere la classe dirigenziali ma non abbiamo le materie  prime

[Frank]

Premetto che qualsiasi atteggiamento discriminatorio nei confronti degli immigrati è indegno di un paese civile.

Sì, Vicus, ma non mi sembra il caso dell'Italia.
Casomai è il contrario, perché da noi ci sono etnie che hanno un atteggiamento arrogante e razzista proprio nei confronti degli italiani.
Basterebbe citare gli albanesi, ossia i più presuntuosi, arroganti e complessati di tutti.

[Vicus]

Sì, Vicus, ma non mi sembra il caso dell'Italia.
Casomai è il contrario, perché da noi ci sono etnie che hanno un atteggiamento arrogante e razzista proprio nei confronti degli italiani.
Basterebbe citare gli albanesi, ossia i più presuntuosi, arroganti e complessati di tutti.

D'accordo, ma spesso quando si dice l'immigrazione non è proprio desiderabile scattano certe risposte condizionate, appunto come se in Italia gli immigrati fossero discriminati (tutto il contrario, il welfare li coccola anche se non versano contributi. Sono però spesso sfruttati).