Per Zagaro.

[Rita]

Rita, hai verificato stesso tu che è una falsità l'immonda frase pronunciata dalle femministe.

Ciò che provoca fastidio è il non rispondere alle domande, e questo è tangibile con Zagaro.

Ad esempio, cara Rita, questa frase che ti virgoletto, è o non è un'offesa nei confronti di un determinato gruppo? Dammi la tua opinione.

"Si scopre così che i partenopei hanno un immaginario erotico che si esercita sulla durata di una leccata di fica invece che su quella di una penetrazione. Il senso resta lo stesso e lo sconforto aumenta se si pensa che si sono appropriati di un elemento introdotto nei porno negli anni della rivoluzione sessuale, quando le donne si guadagnarono il diritto di dire cosa piaceva e cosa no. "

a me personalmente infastidisce che nel mezzo di una discussione che parla di Zagaro, dei colori portati ad esempio di come sia importante verificare il contesto temporale, di conoscenza e di valori da cui viene estrapolata un'affermazione qualsivoglia (esercizio peraltro che si fa continuamente anche qui) di statistiche sul gender o sulla violenza si tiri fuori qualcosa che non c'entra un tubo. E che ti costringe a perdere tempo per documentarti, perché ovviamente non si capisce da dove sia estrapolata. E' la stessa cosa di chi prende pezzi di frasi tratte da questo forum e li posta altrove per dimostrare maschilismo, fascismo, razzismo e tutte le nefandezze che puoi sognarti.

Mi spieghi cosa c'entra l'immaginario erotico dei partenopei (ammesso e non concesso che ne abbiano uno comune statisticamente provabile cosa di cui mi permetto di dubitare) piuttosto che dei valdostani e in second'ordine perché dovrebbe essere offensivo parlare di un qualsivoglia immaginario erotico che non comporti reati?

[Angelo]

A me personalmente infastidisce chi risponde ad una domanda con un'altra domanda. Zagaro fa questo abitualmente e questo non è corretto. Come tale va messo in luce.

Puoi gentilmente rispondere alla domanda che ti ho posto?

Lascia stare da dove  è presa, non è importante. Dare un'opinione non è così difficile.

[Rita]

No. Analizzando la frase non è offensiva per me.
Perché dovrebbe essere offensivo pensare ad un immaginario erotico che soddisfi il partner da quanto suggerisce il seguito?
Se mi dicessero: "si scopre che le donne hanno un immaginario erotiche che si esercita sulla riuscita di una fellatio piuttosto che su quella di una penetrazione" la troverei probabilmente falsa perché generalizzante sulle donne e non provata ma non offensiva.

[Angelo]

Ecco, finalmente mi hai risposto. Dissento dalla tua opinione, ma hai risposto alla domanda. Se Zagaro cominciasse a rispondere alle domande e non a farne altre evitando di rispondere tutto sarebbe più facile.

[Rita]

Ecco, finalmente mi hai risposto. Dissento dalla tua opinione, ma hai risposto alla domanda. Se Zagaro cominciasse a rispondere alle domande e non a farne altre evitando di rispondere tutto sarebbe più facile.

e però l'oggetto della tua domanda è diverso. Non hai richiesto un'opinione, hai richiesto un VERO o FALSO.
Su una frase generalizzante.  Che noi sappiamo bene che è stata tratta dal Consiglio d'Europa, sappiamo che sono state fatte indagini per capire da dov'era stata presa e com'era stata calcolata e che derivava da una modellizzazione statistica della Banca Mondiale se non ricordo male.
Ma la frase, generica, senza tempo né luogo, né estrazione non può essere classificata come vera o falsa senza altri dati.  Né gli può essere contrapposto il dato delle morti di tumore in Italia nella fascia d'età da 0 a 100 anni.

[Angelo]

No. Analizzando la frase non è offensiva per me.
Perché dovrebbe essere offensivo pensare ad un immaginario erotico che soddisfi il partner da quanto suggerisce il seguito?
Se mi dicessero: "si scopre che le donne hanno un immaginario erotiche che si esercita sulla riuscita di una fellatio piuttosto che su quella di una penetrazione" la troverei probabilmente falsa perché generalizzante sulle donne e non provata ma non offensiva.

Rita, hai verificato stesso tu che è una falsità l'immonda frase pronunciata dalle femministe.

Ciò che provoca fastidio è il non rispondere alle domande, e questo è tangibile con Zagaro.

Ad esempio, cara Rita, questa frase che ti virgoletto, è o non è un'offesa nei confronti di un determinato gruppo? Dammi la tua opinione.

"Si scopre così che i partenopei hanno un immaginario erotico che si esercita sulla durata di una leccata di fica invece che su quella di una penetrazione. Il senso resta lo stesso e lo sconforto aumenta se si pensa che si sono appropriati di un elemento introdotto nei porno negli anni della rivoluzione sessuale, quando le donne si guadagnarono il diritto di dire cosa piaceva e cosa no. "

La domanda era questa, gentile Rita. Non confonderti. Hai risposto alla domanda e io pur trovandomi su un'altra posizione ho apprezzato che almeno mi hai dato una risposta.

Sulla statistica falsa delle femministe pure concordi, del resto sarebbe strano non concordare sul fatto che circa 122 donne ammazzate (all'anno, in Italia)  dalla "violenza maschile" siano inferiori al numero di donne ammazzate dal cancro.

[Rita]

Anzi no, ricordavo bene:

Secondo uno studio del 1994 basato su dati di un esercizio di modellizzazione della Banca Mondiale, fra 10 cause e fattori di rischio considerati per la morte e la disabilità di donne fra i 15 ed i 44 anni, lo stupro e la violenza domestica erano cause maggiori del cancro, incidenti di veicoli a motore, guerre e malaria.” [Lori L. Heise, Jacqueline Pitanguy e Adrienne Germain, 1994, Violence against Women: The Hidden Health Burden (World Bank Discussion Paper 255), World Bank]


ora cerco cos'è una modellizzazione

http://didmat.dima.unige.it/set_modelli/materiali/parole/mod_mat.html

La modellizzazione matematica è il processo che consente di selezionare particolari aspetti di una situazione (un fenomeno fisico, una situazione in campo tecnologico o economico, ecc.), di rappresentarli con i linguaggi della matematica, stabilendo delle relazioni di tipo matematico tra essi.

Ad esempio, nel caso del fenomeno dell'allungamento di una molla per effetto dei pesi sospesi ad essa si selezionano la lunghezza L della molla e il peso P e si scrive una relazione del tipo:

L(P) =L(0) +KP

che costituisce un possibile "modello matematico" del fenomeno (vedi unità di lavoro A del Progetto "Dimostrazioni e modelli").

"Selezionare particolari aspetti" vuol dire che si trascurano altri aspetti


e chiedo a Salar se non si può applicare al suo discorso sulle tipologia di statistiche.

Falsare dati significa non dire cose false di per sé ma omettere alcuni aspetti. Questo dicevi suppergiù? E se è così, mi spiegate cosa c'è di diverso nel voler verificare le fonti per verificare quali aspetti sono stati omessi e qual è quindi la valenza politica che gli si vuol dare? (questo dicevi Zagaro?)

Poi magari c'è anche qualcuno che sa di più sulla differenza fra modellizzazione matematica e statistica matematica.

[Rita]

La domanda era questa, gentile Rita. Non confonderti. Hai risposto alla domanda e io pur trovandomi su un'altra posizione ho apprezzato che almeno mi hai dato una risposta.

Sulla statistica falsa delle femministe pure concordi, del resto sarebbe strano non concordare sul fatto che circa 122 donne ammazzate (all'anno, in Italia)  dalla "violenza maschile" siano inferiori al numero di donne ammazzate dal cancro.

non mi sto confondendo. Sto osservando che la domanda che hai fatto a me richiede un'opinione sul dato "è offensiva", la domanda che hai fatto a Zagaro richiede un "verofalso" senza dare altri elementi.

Per il resto non hai letto il mio post precedente.

[Angelo]

Anzi no, ricordavo bene:

Secondo uno studio del 1994 basato su dati di un esercizio di modellizzazione della Banca Mondiale, fra 10 cause e fattori di rischio considerati per la morte e la disabilità di donne fra i 15 ed i 44 anni, lo stupro e la violenza domestica erano cause maggiori del cancro, incidenti di veicoli a motore, guerre e malaria.” [Lori L. Heise, Jacqueline Pitanguy e Adrienne Germain, 1994, Violence against Women: The Hidden Health Burden (World Bank Discussion Paper 255), World Bank]


ora cerco cos'è una modellizzazione

http://didmat.dima.unige.it/set_modelli/materiali/parole/mod_mat.html

La modellizzazione matematica è il processo che consente di selezionare particolari aspetti di una situazione (un fenomeno fisico, una situazione in campo tecnologico o economico, ecc.), di rappresentarli con i linguaggi della matematica, stabilendo delle relazioni di tipo matematico tra essi.

Ad esempio, nel caso del fenomeno dell'allungamento di una molla per effetto dei pesi sospesi ad essa si selezionano la lunghezza L della molla e il peso P e si scrive una relazione del tipo:

L(P) =L(0) +KP

che costituisce un possibile "modello matematico" del fenomeno (vedi unità di lavoro A del Progetto "Dimostrazioni e modelli").

"Selezionare particolari aspetti" vuol dire che si trascurano altri aspetti


e chiedo a Salar se non si può applicare al suo discorso sulle tipologia di statistiche.

Falsare dati significa non dire cose false di per sé ma omettere alcuni aspetti. Questo dicevi suppergiù? E se è così, mi spiegate cosa c'è di diverso nel voler verificare le fonti per verificare quali aspetti sono stati omessi e qual è quindi la valenza politica che gli si vuol dare? (questo dicevi Zagaro?)

Poi magari c'è anche qualcuno che sa di più sulla differenza fra modellizzazione matematica e statistica matematica.

Rita...

http://www.airc.it/cancro/cos-e/statistiche-tumori-italia/

La mortalità per tumori in Italia

I decessi dovuti a tumori maligni sono stati, secondo l'ISTAT, quasi 175.000 nell'anno 2011 (99.000 fra gli uomini e 77.000 fra le donne). La frequenza dei decessi causati dai tumori è in media ogni anno di circa 4 decessi ogni 1000 residenti uomini e circa 3 ogni 1000 donne. In media, un uomo ogni 3 e una donna ogni 6 muoiono a causa di un tumore nel corso della loro vita.
La mortalità per tumore è in riduzione in entrambi i sessi, ma l'invecchiamento della popolazione nasconde l'entità di questo fenomeno.
Anche i bambini e i ragazzi tra 0 e 19 anni che muoiono di tumore sono sempre meno: i decessi sono circa un terzo di quelli registrati nei primi anni Settanta.





*******************************************************************************************************************************


Donne ammazzate da uomini in Italia ogni anno =  122 donne circa  (fonti femministe confermano questi numeri).


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77000 è più grande di 122? E pur volendo mettere che su 77000 donne ammazzate dal tumore, il 10% sia morto nella fascia d'età 16 - 44 anni , siamo a 7700 donne che è sempre superiore alle 122 circa.

Quindi, a meno che tu non voglia dire che 122 circa è più grande di 77000 o di 7700 o anche di 770, la frase che affermava :" La violenza maschile è la prima causa di morte per le donne tra i 16 e i 44 anni"  E' UNA FALSITA' .
Concordi?

[Rita]

Rita...

http://www.airc.it/cancro/cos-e/statistiche-tumori-italia/

La mortalità per tumori in Italia

I decessi dovuti a tumori maligni sono stati, secondo l'ISTAT, quasi 175.000 nell'anno 2011 (99.000 fra gli uomini e 77.000 fra le donne). La frequenza dei decessi causati dai tumori è in media ogni anno di circa 4 decessi ogni 1000 residenti uomini e circa 3 ogni 1000 donne. In media, un uomo ogni 3 e una donna ogni 6 muoiono a causa di un tumore nel corso della loro vita.
La mortalità per tumore è in riduzione in entrambi i sessi, ma l'invecchiamento della popolazione nasconde l'entità di questo fenomeno.
Anche i bambini e i ragazzi tra 0 e 19 anni che muoiono di tumore sono sempre meno: i decessi sono circa un terzo di quelli registrati nei primi anni Settanta.





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Donne ammazzate da uomini in Italia ogni anno =  122 donne circa  (fonti femministe confermano questi numeri).


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77000 è più grande di 122? E pur volendo mettere che su 77000 donne ammazzate dal tumore, il 10% sia morto nella fascia d'età 16 - 44 anni , siamo a 7700 donne che è sempre superiore alle 122 circa.

Quindi, a meno che tu non voglia dire che 122 circa è più grande di 77000 o di 7700 o anche di 770, la frase che affermava :" La violenza maschile è la prima causa di morte per le donne tra i 16 e i 44 anni"  E' UNA FALSITA' .
Concordi?

la tua frase (e men che meno quella delle femministe) non fa riferimento all'Italia. Il punto è lì. Ti si potrebbe facilmente rispondere che "la prima causa di morte" è riferita al mondo, alla Russia (vedi il primo link a caso che ha messo Fazer) o è una modellizzazione sui paesi del terzo mondo (come pare sia effettivamente), in cui non è affatto escluso che le morti violente possano superare quelle per tumore.
 Lo capisci o no che la frase, isolata così, è capita solo qui dentro, in questo contesto, dando per scontate analisi complesse che non si evincono dalla tua frase.
E' il segreto della statistica a cui non potrai mai rispondere con dati perché non è mai specificato il luogo e il tempo.

E l'ho scritto su.
Quindi non concordo.

Se tu avessi detto "In Italia la violenza è la prima causa di morte fra donne fra 16 e 44 anni"  avresti potuto contrapporre i dati italiani. Ma così no, e questo è il punto.

[Angelo]

Rita..........

Allora, ripartiamo con calma.
La frase è stata anche utilizzata da femministe italiane e mettendo l'Italia come luogo oggetto dei dati statistici. In Italia l'affermazione utilizzata dalle femministe è falsa poichè 77000 è più grande di 122 circa.

In secondo luogo, se vuoi fare la sommatoria di statistiche mondiali, PORTA I DATI e poi parliamo. Fin quando non li porti, non credo che in Svezia, Finlandia, Germania, l' "Occidente" insomma la violenza maschile possa fare più morti femminili del tumore.
Quindi, a meno che tu non creda che 122 sia più grande di 77000... 

[Alberto1986]

cioè l'attacco alla persona di un utente?fino a prova contraria mi hanno chiamato a rispondere

Ma che diavolo c'entra con quello che ti ho scritto????   

Ti ho semplicemente detto, per l'ennesima volta, di non far finire anche questo topic a taralucci e vino. Ma ci vuole molto a capire che un topic che parla, ad esempio, di falsi dati femministi non puoi trasformarlo in un topic che parla della storia dell'impero azteco? 

fin dai tempi di Cicerone: le leggi per i nemici si applicano e per gli amici si interpretano

allora non ho capito io, e quindi in qualità di moderatore saprai indicarmi per quale motivo Alberto86 mi ha richiamato al rispetto del regolamento, perchè io proprio non c'arrivo manco l'ascensore

fra parentesi mi ha richiamato pubblicamente

Ce ne siamo accorti, Zagaro, che proprio non ci arrivi. Chissà, però, se siamo noi a non saperci proprio spiegare o sei tu che hai qualche "piccolo problemino" di comprensione e di interazione con questa dimensione.

[Rita]

Rita..........

Allora, ripartiamo con calma.
La frase è stata anche utilizzata da femministe italiane e mettendo l'Italia come luogo oggetto dei dati statistici. In Italia l'affermazione utilizzata dalle femministe è falsa poichè 77000 è più grande di 122 circa.

In secondo luogo, se vuoi fare la sommatoria di statistiche mondiali, PORTA I DATI e poi parliamo. Fin quando non li porti, non credo che in Svezia, Finlandia, Germania, l' "Occidente" insomma la violenza maschile possa fare più morti femminili del tumore.
Quindi, a meno che tu non creda che 122 sia più grande di 77000... 

Nel caso dell'uso della frase usata da femministe italiane avente come luogo l'Italia è OVVIAMENTE smontabile in due nanosecondi, risalendo all'origine della fonte, per l'appunto.
Esattamente come ti ha risposto Zagaro

se trattasi di una semplice affermazione la cosa è talmente irrisoria e sciocca da non meritare di essere trattata, se invece è stata tratta da un testo vorrei conoscerlo per giudicare

[Salar de Uyuni]

"Selezionare particolari aspetti" vuol dire che si trascurano altri aspetti


e chiedo a Salar se non si può applicare al suo discorso sulle tipologia di statistiche.

Falsare dati significa non dire cose false di per sé ma omettere alcuni aspetti. Questo dicevi suppergiù? E se è così, mi spiegate cosa c'è di diverso nel voler verificare le fonti per verificare quali aspetti sono stati omessi e qual è quindi la valenza politica che gli si vuol dare? (questo dicevi Zagaro?)

Poi magari c'è anche qualcuno che sa di più sulla differenza fra modellizzazione matematica e statistica matematica.

Io non sono un esperto di statistica,ma mi rendo conto di quando si sta tentando di ciurlare nel manico.
Ci sono parecchi modi di mentire con la statistica,la modellizzazione può essere uno di quelli,(che peraltro non conosco bene)ma io mi soffermavo su un aspetto diverso,più banale,l'utilizzo del dato grezzo in sè,senza la divisione in classi...

Ti faccio un esempio:
era uscito uno studio che studiava la mortalità per tumore,e per incidenti tromboembolici nelle donne che prendono ormoni in menopausa

Questo studio ha evidenziato incrementi nella frequenza di tumore,e di incidenti cardiovascolari,così ha creato panico,e più nessuna donna ha voluto prendere la terapia ormonale,tuttavia è stato un cattivo studio,perchè?

Perchè non divideva le donne per classi d'età.

Una metanalisi successiva si è presa la briga di dividere le donne in classi d'età,e ci si è resi conto che per le donne che prendono estrogeni da 1 a 5 anni dalla menopausa il rischio di tumore è invariato,mentre invece dal punto di vista tromboembolico l'estrogeno era addirittura protettivo...

Per chi invece iniziava la terapia per esempio 10 anni dopo la menopausa i rischi sì allora si evidenziavano.

Diciamo che l'errore del gender gap è  più o meno lo stesso,fa il mischione non divide per classi e prende dati grezzi.

[zagaro]

Nel caso dell'uso della frase usata da femministe italiane avente come luogo l'Italia è OVVIAMENTE smontabile in due nanosecondi, risalendo all'origine della fonte, per l'appunto.
Esattamente come ti ha risposto Zagaro

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