Dialoghi > Natura maschile e natura femminile
Giuseppe padre di Dio
zagaro:
--- Citazione da: giacca - Giugno 21, 2015, 15:38:15 pm ---La verginità e l'immacolata concezione mi pare di ricordare che non solo vengono affermati solo dai cattolici, ma che questi dogmi (come anche quello dell'infallibilità del papa) sono sorti nei secoli e non c'erano nel cristianesimo originario. Quindi Cristo ben può essere stato concepito (come ritengono le altre dottrine cristiane e in particolar modo in quelle evangeliche) nel modo tradizionale e avere quindi i geni dei genitori.
--- Termina citazione ---
è stato scritto l'inizio della discussione che esistono diverse tipologie di cristianesimo. ma per la delicatezza della questio che potrebbe generare altri tipi di questioni prettamente di natura terrena, abbiamo scelto di limitare il campo al solo Cristianesimo Cattolico-Romano che un pò tutti conosciamo più o meno bene. e di limitare la questio alla sola natura umana di Gesù essendo la natura divina un atto di fede
ps.il dogma è solo cattolico romano, e grossomodo corrisponde a quegli atti della fede che se negati o non accettati dopo non ci si può chiamare cattolici-romani.
ora il dogma dell'Immacolata Concezione è del 1854 redatto da Pio IX (avevo confuso con l'Assunzione in cielo )
COSMOS1:
--- Citazione da: zagaro - Giugno 21, 2015, 15:57:08 pm ---il dogma dell'Immacolata Concezione è del 1854
--- Termina citazione ---
scoperta del DNA -> 1954 = un secolo!
la rivelazione finisce con l'ultimo apostolo, crede la Chiesa
ma la nostra comprensione della rivelazione probabilmente non finirà mai e dovremo ripensare a tutto quello che credevamo di sapere alla luce di ogni nuova scoperta
pensa un po' se dovessimo incontrare altre specie intelligenti nel nostro viaggio nell'universo: dovremmo ripensare tutto...
l'importante è che fede e scienza non possono essere in contrasto
e il rasoio di Occam alla fine colpisce ancora: entia non sunt moltiplicanda propter necessitatem.
Tra due soluzioni allo stesso problema dobbiamo scegliere la più semplice e lineare, quella che spiega di più introducendo meno elementi nuovi
Alla fine non c'è nulla da fare: dovremo arrivare a proclamare Giuseppe padre di Dio, analogamente a Maria. Mantenendo l'ovvia consapevolezza che il Padre non è padre di Dio, ma Padre del Figlio
zagaro:
--- Citazione da: COSMOS1 - Giugno 22, 2015, 08:35:03 am ---scoperta del DNA -> 1954 = un secolo!
la rivelazione finisce con l'ultimo apostolo, crede la Chiesa
ma la nostra comprensione della rivelazione probabilmente non finirà mai e dovremo ripensare a tutto quello che credevamo di sapere alla luce di ogni nuova scoperta
pensa un po' se dovessimo incontrare altre specie intelligenti nel nostro viaggio nell'universo: dovremmo ripensare tutto...
l'importante è che fede e scienza non possono essere in contrasto
e il rasoio di Occam alla fine colpisce ancora: entia non sunt moltiplicanda propter necessitatem.
Tra due soluzioni allo stesso problema dobbiamo scegliere la più semplice e lineare, quella che spiega di più introducendo meno elementi nuovi
Alla fine non c'è nulla da fare: dovremo arrivare a proclamare Giuseppe padre di Dio, analogamente a Maria. Mantenendo l'ovvia consapevolezza che il Padre non è padre di Dio, ma Padre del Figlio
--- Termina citazione ---
ai più sembrerà OT se non assurda questa discussione, ma vorrei ricordarvi che grazie ad una sentenza di Lord Atkin basata sulla parabola del 'Buon Samaritano' oggi abbiamo la legislazione moderna della 'garanzia' e della 'certificazione' insomma il nemen ledere.
e lo spiega lo stesso Lord Atkin che quando ci troviamo difronte all'ignoto giuridico allora ricorriamo dentro noi stessi, e di cosa siamo fatti. vi risparmio il resto
ora al giorno d'oggi ci sta una grande voglia di definire cosa sia la famiglia, e riflettere su noi stessi sulla nostra tradziione, sul come definire oggi chi era 'Giuseppe Padre putativo di Dio' può aiutare nella nuova ricerca.
una indubbia traccia alla moderna discusssione la diede
https://it.wikipedia.org/wiki/Filone_di_Alessandria
che introdusse il concetto del rapporto fra il credente e la ricerca della verità, sconosciuto prima alla filosofia greca.
a cui noi poi aggiungiamo Galileo Galilei
nella speranza che non si ripeta nel mondo della globalizazione, e non è detto che siano nuovamente i chierici, basta guardare i commenti di ieri da parte dei 'progressisti' sul family day
COSMOS1:
mi piacerebbe che mandassimo ai nostri vescovi, ciascuno al proprio, ovviamente, una lettera con domande tipo le seguenti:
* Gesù nella propria natura umana fu vero uomo? In ogni dettaglio biologico, ormonale, psicologico, genetico?
* il patrimonio genetico di Gesù era composto di una metà di origine femminile e una metà maschile come quello di ogni altro uomo?
* la metà del patrimonio genetico di Gesù come giunse a fecondare l'utero/l'ovocita di Maria? È possibile pensare che l'opera dello Spirito Santo sia consistita nel far incontrare il patrimonio genetico di Giuseppe con quello di Maria senza alcuna congiunzione carnale?
* è più opportuno ritenere che il patrimonio genetico maschile di Gesù corrisponda a quello di Giuseppe oppure che sia stato creato ex-novo o anche eventualmente modificando il genoma di Maria?
* se Giuseppe non è il padre genetico di Gesù, perchè Matteo e Luca sono così puntigliosi nel tracciare la genealogia di Giuseppe e non dicono nulla di quella di Maria? Per quale ragione noi dovremmo dedurre che anche Maria era di stirpe davidica basandoci sul fatto che Giuseppe "uomo giusto" avrebbe sposato solo una donna della propria tribù, facendo così dipendere tutta la storia della fedeltà di Dio da una ipotesi senza appoggio scritturistico?
* è opportuno ritenere che Dio ha coronato l'opera della salvezza facendo vivere la madre del Figlio e sottomettendo il Figlio ad un uomo segnato dal peccato originale?forse sono un po' orientato, ma mi sembrano tutte domande retoriche che possono avere una sola risposta e che portano a dire che Giuseppe è padre di Dio simmetricamente a come Maria è madre di Dio, e che come lei è stato concepito senza peccato originale.
Tra il resto, il problema se lo pone anche Giovanni Damasceno, il quale però ritiene che la fecondazione di una donna avvenga per fluidi corporei, non ha cioè la minima idea del portato informativo (genetico) di quei fluidi.
Poi leggendo meglio i Vangeli ho notato che l'unico che parla di ciò che ci interessa è Matteo, ma che la traduzione in italiano tradisce esplicitamente l'originale sia greco che latino.
In latino fa: "Maria ... inventa est in utero habens de Spiritu sancto". La traduzione italiana: "Maria ... concepì per opera dello Spirito santo". In greco: "Marias eurethe en gastri echousa ek pneumatos aghion". Sia in greco che in latino il ruolo di Maria è molto più passivo. "Concepì" fa pensare ad una iniziativa di Maria, invece l'originale dice che si trovò o fu trovato (qualcosa...) nell'utero, nel ventre ad opera dello Spirito Santo.
Chiaro che l'originale è molto più in linea con la possibilità che Maria si sia trovata l'ovulo fecondato, mentre l'italiano fa pensare al fatto che lei abbia fatto qualcosa, e quindi autorizza l'ipotesi che lei sia in qualche modo superiore a Giuseppe.
zagaro:
--- Citazione da: COSMOS1 - Luglio 15, 2015, 13:38:54 pm ---mi piacerebbe che mandassimo ai nostri vescovi, ciascuno al proprio, ovviamente, una lettera con domande tipo le seguenti:
* Gesù nella propria natura umana fu vero uomo? In ogni dettaglio biologico, ormonale, psicologico, genetico?
* il patrimonio genetico di Gesù era composto di una metà di origine femminile e una metà maschile come quello di ogni altro uomo?
* la metà del patrimonio genetico di Gesù come giunse a fecondare l'utero/l'ovocita di Maria? È possibile pensare che l'opera dello Spirito Santo sia consistita nel far incontrare il patrimonio genetico di Giuseppe con quello di Maria senza alcuna congiunzione carnale?
* è più opportuno ritenere che il patrimonio genetico maschile di Gesù corrisponda a quello di Giuseppe oppure che sia stato creato ex-novo o anche eventualmente modificando il genoma di Maria?
* se Giuseppe non è il padre genetico di Gesù, perchè Matteo e Luca sono così puntigliosi nel tracciare la genealogia di Giuseppe e non dicono nulla di quella di Maria? Per quale ragione noi dovremmo dedurre che anche Maria era di stirpe davidica basandoci sul fatto che Giuseppe "uomo giusto" avrebbe sposato solo una donna della propria tribù, facendo così dipendere tutta la storia della fedeltà di Dio da una ipotesi senza appoggio scritturistico?
* è opportuno ritenere che Dio ha coronato l'opera della salvezza facendo vivere la madre del Figlio e sottomettendo il Figlio ad un uomo segnato dal peccato originale?forse sono un po' orientato, ma mi sembrano tutte domande retoriche che possono avere una sola risposta e che portano a dire che Giuseppe è padre di Dio simmetricamente a come Maria è madre di Dio, e che come lei è stato concepito senza peccato originale.
Tra il resto, il problema se lo pone anche Giovanni Damasceno, il quale però ritiene che la fecondazione di una donna avvenga per fluidi corporei, non ha cioè la minima idea del portato informativo (genetico) di quei fluidi.
Poi leggendo meglio i Vangeli ho notato che l'unico che parla di ciò che ci interessa è Matteo, ma che la traduzione in italiano tradisce esplicitamente l'originale sia greco che latino.
In latino fa: "Maria ... inventa est in utero habens de Spiritu sancto". La traduzione italiana: "Maria ... concepì per opera dello Spirito santo". In greco: "Marias eurethe en gastri echousa ek pneumatos aghion". Sia in greco che in latino il ruolo di Maria è molto più passivo. "Concepì" fa pensare ad una iniziativa di Maria, invece l'originale dice che si trovò o fu trovato (qualcosa...) nell'utero, nel ventre ad opera dello Spirito Santo.
Chiaro che l'originale è molto più in linea con la possibilità che Maria si sia trovata l'ovulo fecondato, mentre l'italiano fa pensare al fatto che lei abbia fatto qualcosa, e quindi autorizza l'ipotesi che lei sia in qualche modo superiore a Giuseppe.
--- Termina citazione ---
credo che nessuno potrebbe risponderti sul patrimonio genetico dell'Uomo Gesù, potrebbe essere valide tutte le ipotesi, anche che ha preso 'a prestito' il patrimonio genetico di Giuseppe. Il credere in Gesù è un atto di fede che crediamo discendere da una Rivelazione volontaria di Dio di se, e da nessuna parte ci sta scritto come avvenne materialmente il Mistero dell'Incarnazione
però nel Credo recitiamo 'della stessa sostanza del Padre' che ci si limitasse solo all'ousia?
ousia è ciò che in filosofia dovrebbe essere la 'sostanza divina'
in merito al primo punto
http://www.lanuovabussolaquotidiana.it/it/articoli-il-mistero-dellincarnazione-secondo-benedetto-xvi-5569.htm
o forse riguarda l'ousia che
"Farsi carne" vuol dire dunque assumere pienamente la condizione umana, accettare di nascere, crescere, morire, partecipare a tutti gli stadi della vita umana nell'ambito della sua storia e dei suoi conflitti.
ma come ousia
p.s. storicamente è stato Cartesio che ha separato le due sostanze la sostanza dell'imminente e la sostanza trascendente.
prima nessuno si poneva materialmente la domanda
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