Autore Topic: Giuseppe padre di Dio  (Letto 34128 volte)

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Offline Salar de Uyuni

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #120 il: Giugno 20, 2015, 16:47:35 pm »
Secondo voi perchè ricorre l'espressione per definire Gesu':''il figlio dell'uomo''...
quale uomo?
la risposta impostata così sarebbe troppo semplice e Cosimo ne trarrebbe fin troppo ovvie conseguenze,Gesù è figlio sia di Dio che dell'uomo...
Da quando dio e' morto in occidente,pare aver prestato la sua D maiuscola al nuovo oggetto di culto la ''Donna''

Offline Vicus

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #121 il: Giugno 20, 2015, 20:09:53 pm »
1. se ti sembra, vuol dire che hai elementi: spiegameli

2. come sai questo è un dogma piuttosto tardo con un percorso travagliato. Di principio nessuno può escludere che nel futuro ci sarà anche il dogma dell'immacolata concezione di Giuseppe. Sia come sia:
1 il dogma dell'immacolata concezione di Maria non esclude quello di Giuseppe
2 non è mai stato promulgato il dogma della "non-immacolata concezione" di Giuseppe

1. Il CCC dice che l'umanità di Gesù è stata tratta da Maria
2. Anche se non c'è un dogma, la Tradizione non ne ha mai parlato e probabilmente è un errore affermare l'immacolata concezione di Giuseppe (v. punto 1).
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #122 il: Giugno 21, 2015, 08:43:13 am »
1. Il CCC dice che l'umanità di Gesù è stata tratta da Maria
2. Anche se non c'è un dogma, la Tradizione non ne ha mai parlato e probabilmente è un errore affermare l'immacolata concezione di Giuseppe (v. punto 1).

CCC passo 466
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1I.HTM


CCC passo 490-493
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1J.HTM

Online Massimo

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #123 il: Giugno 21, 2015, 14:31:04 pm »
Secondo voi perchè ricorre l'espressione per definire Gesu':''il figlio dell'uomo''...
quale uomo?
la risposta impostata così sarebbe troppo semplice e Cosimo ne trarrebbe fin troppo ovvie conseguenze,Gesù è figlio sia di Dio che dell'uomo...
Appunto. Di Dio perchè la sua nascita fu TOTALMENTE anticonvenzionale e potè avvenire, come uomo uguale al perfetto uomo
Adamo, solo con un intervento DIRETTO e MIRACOLOSO di Dio. Dell'uomo perchè la sua natura era TOTALMENTE UMANA e non
mista alla natura divina così come anche Adamo NON EBBE una natura divina. Sulla terra Gesà non era divino. Lo fu nella sua
esistenza preumana e dopo la sua resurrezione. Ma non sulla terra. Così è scritto nella prima lettera di Pietro al capitolo 3
versetto 18: "....Essendo Egli messo a morte NELLA CARNE ma essendo reso vivente NELLO SPIRITO" cioè nella natura divina
Fu figlio dell'uomo anche in un altro senso: in Israele l'uomo che cadeva in schiavitù doveva essere riscattato dal suo parente più prossimo, di solito dal figlio. Così anche Gesù, riscattando l'umanità dalla schiavitù della morte AGI' da parente più vicino o più prossimo dell'umanità e quindi potè BEN DEFINIRSI anche FIGLIO DELL'UOMO.

Offline giacca

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #124 il: Giugno 21, 2015, 15:38:15 pm »
La verginità e l'immacolata concezione mi pare di ricordare che non solo vengono affermati solo dai cattolici, ma che questi dogmi (come anche quello dell'infallibilità del papa) sono sorti nei secoli e non c'erano nel cristianesimo originario. Quindi Cristo ben può essere stato concepito (come ritengono le altre dottrine cristiane e in particolar modo in quelle evangeliche) nel modo tradizionale e avere quindi i geni dei genitori.

Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #125 il: Giugno 21, 2015, 15:57:08 pm »
La verginità e l'immacolata concezione mi pare di ricordare che non solo vengono affermati solo dai cattolici, ma che questi dogmi (come anche quello dell'infallibilità del papa) sono sorti nei secoli e non c'erano nel cristianesimo originario. Quindi Cristo ben può essere stato concepito (come ritengono le altre dottrine cristiane e in particolar modo in quelle evangeliche) nel modo tradizionale e avere quindi i geni dei genitori.

è stato scritto l'inizio della discussione che esistono diverse tipologie di cristianesimo. ma per la delicatezza della questio che potrebbe generare altri tipi di questioni prettamente di natura terrena, abbiamo scelto di limitare il campo al solo Cristianesimo Cattolico-Romano che  un pò tutti conosciamo più o meno bene. e di limitare la questio alla sola natura umana di Gesù essendo la natura divina un atto di fede

ps.il dogma  è solo cattolico romano, e grossomodo corrisponde a quegli atti della fede che se negati o non accettati dopo non ci si può chiamare cattolici-romani.
ora il dogma dell'Immacolata Concezione è del 1854 redatto da Pio IX (avevo confuso con l'Assunzione in cielo )

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #126 il: Giugno 22, 2015, 08:35:03 am »
il dogma dell'Immacolata Concezione è del 1854

scoperta del DNA -> 1954 = un secolo!

la rivelazione finisce con l'ultimo apostolo, crede la Chiesa
ma la nostra comprensione della rivelazione probabilmente non finirà mai e dovremo ripensare a tutto quello che credevamo di sapere alla luce di ogni nuova scoperta

pensa un po' se dovessimo incontrare altre specie intelligenti nel nostro viaggio nell'universo: dovremmo ripensare tutto...
l'importante è che fede e scienza non possono essere in contrasto

e il rasoio di Occam alla fine colpisce ancora: entia non sunt moltiplicanda propter necessitatem.
Tra due soluzioni allo stesso problema dobbiamo scegliere la più semplice e lineare, quella che spiega di più introducendo meno elementi nuovi

Alla fine non c'è nulla da fare: dovremo arrivare a proclamare Giuseppe padre di Dio, analogamente a Maria. Mantenendo l'ovvia consapevolezza che il Padre non è padre di Dio, ma Padre del Figlio
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Offline zagaro

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #127 il: Giugno 22, 2015, 14:18:59 pm »
scoperta del DNA -> 1954 = un secolo!

la rivelazione finisce con l'ultimo apostolo, crede la Chiesa
ma la nostra comprensione della rivelazione probabilmente non finirà mai e dovremo ripensare a tutto quello che credevamo di sapere alla luce di ogni nuova scoperta

pensa un po' se dovessimo incontrare altre specie intelligenti nel nostro viaggio nell'universo: dovremmo ripensare tutto...
l'importante è che fede e scienza non possono essere in contrasto

e il rasoio di Occam alla fine colpisce ancora: entia non sunt moltiplicanda propter necessitatem.
Tra due soluzioni allo stesso problema dobbiamo scegliere la più semplice e lineare, quella che spiega di più introducendo meno elementi nuovi

Alla fine non c'è nulla da fare: dovremo arrivare a proclamare Giuseppe padre di Dio, analogamente a Maria. Mantenendo l'ovvia consapevolezza che il Padre non è padre di Dio, ma Padre del Figlio
ai più sembrerà OT se non assurda questa discussione, ma vorrei ricordarvi che grazie ad una sentenza di Lord Atkin basata sulla parabola del 'Buon Samaritano' oggi abbiamo la legislazione moderna della 'garanzia' e della 'certificazione' insomma il nemen ledere.
e lo spiega lo stesso Lord Atkin che quando ci troviamo difronte all'ignoto giuridico allora ricorriamo dentro noi stessi,  e di cosa siamo fatti. vi risparmio il resto
ora al giorno d'oggi ci sta una grande voglia di definire cosa sia la famiglia, e riflettere su noi stessi sulla nostra tradziione, sul come definire oggi chi era 'Giuseppe Padre putativo di Dio' può aiutare nella nuova ricerca.

una indubbia traccia alla moderna discusssione la diede 
https://it.wikipedia.org/wiki/Filone_di_Alessandria
che introdusse il concetto del rapporto fra il credente e la ricerca della verità, sconosciuto prima alla filosofia greca.
a cui noi poi aggiungiamo Galileo Galilei
nella speranza che non si ripeta nel mondo della globalizazione, e  non  è detto che siano nuovamente i chierici, basta guardare i commenti di ieri da parte dei 'progressisti' sul family day

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #128 il: Luglio 15, 2015, 13:38:54 pm »
mi piacerebbe che mandassimo ai nostri vescovi, ciascuno al proprio, ovviamente, una lettera con domande tipo le seguenti:

  • Gesù nella propria natura umana fu vero uomo? In ogni dettaglio biologico, ormonale, psicologico, genetico?
  • il patrimonio genetico di Gesù era composto di una metà di origine femminile e una metà maschile come quello di ogni altro uomo?
  • la metà del patrimonio genetico di Gesù come giunse a fecondare l'utero/l'ovocita di Maria? È possibile pensare che l'opera dello Spirito Santo sia consistita nel far incontrare il patrimonio genetico di Giuseppe con quello di Maria senza alcuna congiunzione carnale?
  • è più opportuno ritenere che il patrimonio genetico maschile di Gesù corrisponda a quello di Giuseppe oppure che sia stato creato ex-novo o anche eventualmente modificando il genoma di Maria?
  • se Giuseppe non è il padre genetico di Gesù, perchè Matteo e Luca sono così puntigliosi nel tracciare la genealogia di Giuseppe e non dicono nulla di quella di Maria? Per quale ragione noi dovremmo dedurre che anche Maria era di stirpe davidica basandoci sul fatto che Giuseppe "uomo giusto" avrebbe sposato solo una donna della propria tribù, facendo così dipendere tutta la storia della fedeltà di Dio da una ipotesi senza appoggio scritturistico?
  • è opportuno ritenere che Dio ha coronato l'opera della salvezza facendo vivere la madre del Figlio e sottomettendo il Figlio ad un uomo segnato dal peccato originale?
forse sono un po' orientato, ma mi sembrano tutte domande retoriche che possono avere una sola risposta e che portano a dire che Giuseppe è padre di Dio simmetricamente a come Maria è madre di Dio, e che come lei è stato concepito senza peccato originale.

Tra il resto, il problema se lo pone anche Giovanni Damasceno, il quale però ritiene che la fecondazione di una donna avvenga per fluidi corporei, non ha cioè la minima idea del portato informativo (genetico) di quei fluidi.

Poi leggendo meglio i Vangeli ho notato che l'unico che parla di ciò che ci interessa è Matteo, ma che la traduzione in italiano tradisce esplicitamente l'originale sia greco che latino.
In latino fa: "Maria ... inventa est in utero habens de Spiritu sancto". La traduzione italiana: "Maria ... concepì per opera dello Spirito santo". In greco: "Marias eurethe en gastri echousa ek pneumatos aghion". Sia in greco che in latino il ruolo di Maria è molto più passivo. "Concepì" fa pensare ad una iniziativa di Maria, invece l'originale dice che si trovò o fu trovato (qualcosa...) nell'utero, nel ventre ad opera dello Spirito Santo.
Chiaro che l'originale è molto più in linea con la possibilità che Maria si sia trovata l'ovulo fecondato, mentre l'italiano fa pensare al fatto che lei abbia fatto qualcosa, e quindi autorizza l'ipotesi che lei sia in qualche modo superiore a Giuseppe.
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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #129 il: Luglio 15, 2015, 15:54:57 pm »
mi piacerebbe che mandassimo ai nostri vescovi, ciascuno al proprio, ovviamente, una lettera con domande tipo le seguenti:

  • Gesù nella propria natura umana fu vero uomo? In ogni dettaglio biologico, ormonale, psicologico, genetico?
  • il patrimonio genetico di Gesù era composto di una metà di origine femminile e una metà maschile come quello di ogni altro uomo?
  • la metà del patrimonio genetico di Gesù come giunse a fecondare l'utero/l'ovocita di Maria? È possibile pensare che l'opera dello Spirito Santo sia consistita nel far incontrare il patrimonio genetico di Giuseppe con quello di Maria senza alcuna congiunzione carnale?
  • è più opportuno ritenere che il patrimonio genetico maschile di Gesù corrisponda a quello di Giuseppe oppure che sia stato creato ex-novo o anche eventualmente modificando il genoma di Maria?
  • se Giuseppe non è il padre genetico di Gesù, perchè Matteo e Luca sono così puntigliosi nel tracciare la genealogia di Giuseppe e non dicono nulla di quella di Maria? Per quale ragione noi dovremmo dedurre che anche Maria era di stirpe davidica basandoci sul fatto che Giuseppe "uomo giusto" avrebbe sposato solo una donna della propria tribù, facendo così dipendere tutta la storia della fedeltà di Dio da una ipotesi senza appoggio scritturistico?
  • è opportuno ritenere che Dio ha coronato l'opera della salvezza facendo vivere la madre del Figlio e sottomettendo il Figlio ad un uomo segnato dal peccato originale?
forse sono un po' orientato, ma mi sembrano tutte domande retoriche che possono avere una sola risposta e che portano a dire che Giuseppe è padre di Dio simmetricamente a come Maria è madre di Dio, e che come lei è stato concepito senza peccato originale.

Tra il resto, il problema se lo pone anche Giovanni Damasceno, il quale però ritiene che la fecondazione di una donna avvenga per fluidi corporei, non ha cioè la minima idea del portato informativo (genetico) di quei fluidi.

Poi leggendo meglio i Vangeli ho notato che l'unico che parla di ciò che ci interessa è Matteo, ma che la traduzione in italiano tradisce esplicitamente l'originale sia greco che latino.
In latino fa: "Maria ... inventa est in utero habens de Spiritu sancto". La traduzione italiana: "Maria ... concepì per opera dello Spirito santo". In greco: "Marias eurethe en gastri echousa ek pneumatos aghion". Sia in greco che in latino il ruolo di Maria è molto più passivo. "Concepì" fa pensare ad una iniziativa di Maria, invece l'originale dice che si trovò o fu trovato (qualcosa...) nell'utero, nel ventre ad opera dello Spirito Santo.
Chiaro che l'originale è molto più in linea con la possibilità che Maria si sia trovata l'ovulo fecondato, mentre l'italiano fa pensare al fatto che lei abbia fatto qualcosa, e quindi autorizza l'ipotesi che lei sia in qualche modo superiore a Giuseppe.

credo che nessuno potrebbe risponderti sul patrimonio genetico dell'Uomo Gesù, potrebbe essere valide tutte le ipotesi, anche che ha preso 'a prestito' il patrimonio genetico di Giuseppe. Il credere in Gesù è un atto di fede che crediamo discendere da una Rivelazione volontaria di Dio di se, e da nessuna parte ci sta scritto come avvenne materialmente  il Mistero dell'Incarnazione

però nel Credo recitiamo 'della stessa sostanza del Padre' che ci si limitasse solo all'ousia?

ousia è ciò che in filosofia dovrebbe essere la 'sostanza divina'

in merito al primo punto
http://www.lanuovabussolaquotidiana.it/it/articoli-il-mistero-dellincarnazione-secondo-benedetto-xvi-5569.htm

o forse riguarda l'ousia che

"Farsi carne" vuol dire dunque assumere pienamente la condizione umana, accettare di nascere, crescere, morire, partecipare a tutti gli stadi della vita umana nell'ambito della sua storia e dei suoi conflitti.

ma come ousia


p.s. storicamente  è stato Cartesio che ha  separato le due sostanze la sostanza dell'imminente e la sostanza trascendente.
prima nessuno si poneva materialmente la domanda
« Ultima modifica: Luglio 16, 2015, 11:31:25 am da COSMOS1 »

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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #130 il: Luglio 16, 2015, 11:39:18 am »
a dir la verità credo che non possano evitare di rispondere affermativamente se vogliono restare nell'ortodossia  :D

anche le domande "facoltative" (la seconda parte della 3 e la 4) in realtà sono a risposta obbligata, perchè mi pare difficile negare che lo Spirito Santo avrebbe potuto anche fecondare l'ovulo di Maria con uno spermatozoo di Giuseppe senza che i due (Maria e Giuseppe) si incontrassero. Sennò che onnipotente sarebbe Dio?
Così come mi sembra difficile negare che sia più opportuno ritenere che il patrimonio genetico "maschile" di Gesù sia quello di Giuseppe, perchè coerente con il comportamento di Dio come ce lo rivela la scrittura, la scienza e la tradizione.
La sostanza di Gesù che è la stessa del Padre è quella che chiamiamo la sua natura, che è come dire che io e te siamo della stessa sostanza, cioè abbiamo entrambi la natura umana.
Cartesio mi pare che parlasse di res cogitans e res exstesa, mentre qui parliamo di una natura umana e una divina. Non è la stessa cosa.
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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #131 il: Luglio 16, 2015, 15:35:53 pm »
a dir la verità credo che non possano evitare di rispondere affermativamente se vogliono restare nell'ortodossia  :D

anche le domande "facoltative" (la seconda parte della 3 e la 4) in realtà sono a risposta obbligata, perchè mi pare difficile negare che lo Spirito Santo avrebbe potuto anche fecondare l'ovulo di Maria con uno spermatozoo di Giuseppe senza che i due (Maria e Giuseppe) si incontrassero. Sennò che onnipotente sarebbe Dio?
Così come mi sembra difficile negare che sia più opportuno ritenere che il patrimonio genetico "maschile" di Gesù sia quello di Giuseppe, perchè coerente con il comportamento di Dio come ce lo rivela la scrittura, la scienza e la tradizione.
La sostanza di Gesù che è la stessa del Padre è quella che chiamiamo la sua natura, che è come dire che io e te siamo della stessa sostanza, cioè abbiamo entrambi la natura umana.
Cartesio mi pare che parlasse di res cogitans e res exstesa, mentre qui parliamo di una natura umana e una divina. Non è la stessa cosa.

estrapoliamo per un attimo il discorso di fede,
e parliamo con un dire forense: orbene l'Annunciazione è un fatto, un evento che può esser stato raccontato solo da Maria,
ed un Evangelista averlo trascritto.
a questo punto entra la Fede. credere  o non credere.

ora secondo la Credenza cattolica Gesù aveva doppia natura divina ed umana, ma in nessuno scritto ci dice in quanto uomo com'era il Suo cromosoma Y. a questo punto in quanto Dio crea ex-nihilo quasiasi cosa, allora  è fattibile qualsiasi teoria su come sia stato generato/creato il cromosma Y di Gesù.
da credente rimane fissa però l'ipostasi: 'Dio da Dio, generato non creato, della stessa sostanza del Padre'

in merito a Cartesio per rendere breve il discorso non ho volutamente usare i termini res cogita ed extesa,anche se ciò mi ha reso impreciso, perchè mi interessava far risaltare il dualismo fra le sostanze introdotto da Cartesio,anche se lui poi personalmente tramite la ghiandola pineale parlava di un interazionismo. però introdusse la diversità delle sostanze rompendo il sistema gerarchico fra le sostanze prima esistente   



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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #132 il: Luglio 16, 2015, 15:40:10 pm »
si, qualunque ipotesi è fattibile
non per nulla Dio è Onni-Potente
ma non tutte sono credibili, opportune, coerenti ...  ;)
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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #133 il: Luglio 16, 2015, 16:28:35 pm »
quanti di noi sanno che Giovanni Paolo II dedico una enciclica a San Giuseppe (Redemptoris Custos)? http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_15081989_redemptoris-custos.html

ho trovato questo interessante commento nel quale si focalizzano alcuni preconcetti che impediscono un culto adeguato a San Giuseppe: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCkQFjABahUKEwj7ham849_GAhUC7nIKHeDLDjg&url=https%3A%2F%2Fmovimentogiuseppino.files.wordpress.com%2F2012%2F11%2Fgiovanni-paolo-ii.pdf&ei=V7SnVbv-FoLcywPgl7vAAw&usg=AFQjCNFVhtmB9k85GDLUfp7au2NBPOFGZg&sig2=WZCBabYlPtrH7hGpT7VSFQ&bvm=bv.97949915,d.bGQ&cad=rjt

alla fine mi sento come uno che ha scoperto l'acqua calda: eppure è singolare che le riflessioni da noi fatte sopra risultassero anche ai nostri orecchi paradossali!

credo che alla fine alla riflessione teologica su San Giuseppe manchi solo un particolare: il DNA!
di fatto si ripete che Gesù non è nato dal seme di Giuseppe: "Gli viene ordinato di imporre il nome al bambino, benché non nato dal suo seme." (RC 7)
Ma non si riflette sull'origine del patrimonio genetico di Gesù!
Pensiamoci un po': se il patrimonio genetico femminile fosse XY e quello maschile X0, Maria avrebbe potuto partorire sia un maschio sia una femmina senza l'apporto di altro materiale genetico. Se il Verbo si fosse incarnato in una donna, ugualmente Maria non avrebbe avuto bisogno di altro patrimonio genetico.
È il combinato disposto (  :D ) di questi due  fatti (che il patrimonio genetico di Maria è X0 e che Gesù è maschio quindi XY) che rende indispensabile un patrimonio genetico maschile per l'Incarnazione (di cui Maria non disponeva), e che attraverso questa necessità (e la sua miracolosa soddisfazione) mette a posto la promessa ai patriarchi.
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Re:Giuseppe padre di Dio
« Risposta #134 il: Luglio 31, 2015, 11:08:47 am »
sarà anche un caso, ma continuano a venire fuori nuovi particolari:

http://www.qelsi.it/2014/benedetto-dal-gran-rifiuto-al-piccolo-rifiuto-dello-stemma-di-emerito/


Prosper Louis Pascal Gueranger:
http://www.hancigitur.net/gueranger_santa_messa/23_gueranger.htm


Citazione
Nel Communicantes, come nel Confiteor, non si menziona san Giuseppe (13), perché la devozione a questo Santo benedetto era riservata agli ultimi tempi
...

13) II nome di san Giuseppe è stato inserito nel 1962 con il decreto De S. Ioseph nomine Canoni Messae inserendo del 13 novembre 1962. Cf. Acta Apostolicae Sedis LIV(1962), p. 873.

La questione in effetti si fa intrigante...
La devozione verso San Giuseppe dunque verrebbe contrastata anche per una questione di, diciamo, imbarazzo nei confronti della fine della storia: poichè la sua devozione sarebbe riservata agli ultimi tempi, per scongiurare questi ultimi, si evita la devozione...  :wacko: Epperò se il nome di San Giuseppe è stato inserito nel 1962, ciò significa che siamo appunto alla fine dei tempi

Nell'insieme però la devozione ad uno solo dei genitori di Gesù ha una serie di effetti collaterali negativi:
un certo ginocentrismo, con matriarcato annesso
la confusione sulla natura reale degli attori in gioco, per cui si rischia di rappresentare, a livello popolare beninteso, la sacra famiglia come Maria-Dio Padre-Gesù, quasi confondendola con la Trinità. Introducendo quindi al posto dello Spirito Santo, Maria come divinità femminile.

D'altra parte le scoperte sul genoma e il ruolo dei cromosomi maschili, forse non è un caso che sia avvenuta in questi anni. Forse ciò è appunto connesso con la riscoperta del ruolo di Giuseppe ma anche, di conseguenza, con la fine del mondo, con l'Apocalisse!
« Ultima modifica: Luglio 31, 2015, 11:30:12 am da COSMOS1 »
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