L'Europa s'incrina: la Grecia chiuderà le Banche nel fallout dell’insolvenza

[ilmarmocchio]

...ma guardate che se esce la Grecia, i prossimi siamo noi. 

Il problema per me non è la Grecia, ma un'unione che non ha le caratteristiche per potersi definire tale.

Lo sapevamo bene fin dall'inizio quali erano le condizioni economiche dei vari paesi, non ci raccontiamo favole.

I tedeschi dicono che loro non sono disposti a pagare per chi ha fatto il lavativo. Ok, posizione legittima, ma su cui non si costruisce un'unione.
E allora diciamo che, se esce la Grecia, il prossimo passo dovrebbe essere uno scioglimento studiato, guidato e graduale di questa unione del cappero. Perchè i tedeschi saranno pure decisi a non perderci un euro per chi "ha fatto il lavativo", ma io sarei disposto a dichiarare guerra alla Germania, pur di non finire a ravanare nell'immondizia per trovare qualcosa di commestibile.
Se si farà un'altra guerra per colpa della solita Germania, inoltre, a guerra conclusa (che perderà pure questa) ci sarà parecchio lavoro aggiuntivo, perchè bisognerà passare l'aratro su tutta la sua superfice geografica (vabbè che oggi ci sono i trattori) e poi spargere il sale nei solchi.

questa è una posizione chiara, che posso condividere.
Non però il servilismo di renzi e la furberia di Tsipras

[Vicus]

...ma guardate che se esce la Grecia, i prossimi siamo noi. 

Il problema per me non è la Grecia, ma un'unione che non ha le caratteristiche per potersi definire tale.

Lo sapevamo bene fin dall'inizio quali erano le condizioni economiche dei vari paesi, non ci raccontiamo favole.

I tedeschi dicono che loro non sono disposti a pagare per chi ha fatto il lavativo. Ok, posizione legittima, ma su cui non si costruisce un'unione.
E allora diciamo che, se esce la Grecia, il prossimo passo dovrebbe essere uno scioglimento studiato, guidato e graduale di questa unione del cappero. Perchè i tedeschi saranno pure decisi a non perderci un euro per chi "ha fatto il lavativo", ma io sarei disposto a dichiarare guerra alla Germania, pur di non finire a ravanare nell'immondizia per trovare qualcosa di commestibile.
Se si farà un'altra guerra per colpa della solita Germania, inoltre, a guerra conclusa (che perderà pure questa) ci sarà parecchio lavoro aggiuntivo, perchè bisognerà passare l'aratro su tutta la sua superfice geografica (vabbè che oggi ci sono i trattori) e poi spargere il sale nei solchi.

Condivido nella sostanza, anche se non penso ci saranno guerre. L'UE non durerà, e sarà l'Italia a farla cadere.

Intanto le borse asiatiche vanno a picco:
http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/08/borsa-crollano-le-cinesi-a-shangai-sospeso-il-50-dei-titoli-_c065ee61-82b2-4402-851e-c13b6c0d936c.html
http://www.adnkronos.com/soldi/finanza/2015/07/08/borsa-picco-piazze-cinesi-shanghai_6wP4OBOAvgU20XbUsz15oJ.html

Ahiahiahi
L'unico aspetto positivo è che, con dieci milioni di italiani già sotto la soglia di povertà, il rubinetto degli assegni divorzili si prosciugherà.

[ilmarmocchio]

Condivido nella sostanza, anche se non penso ci saranno guerre. L'UE non durerà, e sarà l'Italia a farla cadere.

Intanto le borse asiatiche vanno a picco:
http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/08/borsa-crollano-le-cinesi-a-shangai-sospeso-il-50-dei-titoli-_c065ee61-82b2-4402-851e-c13b6c0d936c.html
http://www.adnkronos.com/soldi/finanza/2015/07/08/borsa-picco-piazze-cinesi-shanghai_6wP4OBOAvgU20XbUsz15oJ.html

Ahiahiahi
L'unico aspetto positivo è che, con dieci milioni di italiani già sotto la soglia di povertà, il rubinetto degli assegni divorzili si prosciugherà.

su questo non ci piove e aggiungo : da quando l'Italia ( e la UE ) ha così tante donne al potere le cose stanno andando sempre peggio.
Sarà correlazione statistica ( forse ) e non nesso causale, o forse davvero le donne portano sfortuna .
Di certo, non brillano per capacità.
E ci aggiungo pure gli USA, dove una vittoria della Clinton sarebbe pericolosa per la pace mondiale

[ilmarmocchio]

a proposito, ho trovato questo articolo sul TTIP , che, va detto , è scritto da un grillino.
Interessanti i commenti :

http://www.rischiocalcolato.it/2015/07/distratti-grexit-parlamento-europeo-approva-ttip-larbitrato-isds-cambiandogli-nome-grazie-shultz-inio-della-fine-46-000-aziende-biologiche-italiane-le-dop-doc-igp-largo.html

[ilmarmocchio]

@Vicus : sulla finanza mondiale siamo perfettamente d'accordo.
Forse dico una cazzata, ma sarei quasi per il gold standard : basta soldi creati dal nulla, sviluppo forzato e atutti i costi, con bolle finanziarie e casini.
Però, prprio per questo, attenzione ai debiti, proprio come gli antichi che sui debiti avevano idee piuttosto chiare

[TheDarkSider]

L'epoca dei super-stati e dei grandi conglomerati informi è finita. Prima i burosauri lo capiranno meglio sarà. E' possibile, anzi necessario, creare una società unita mantenendo l'autonomia e la specificità di ogni popolo.

Quindi sei favorevole a che Lombardia e Veneto possano decidere, con un referendum, di secedere dall'Italia?

[TheDarkSider]

Comunque va chiariata una cosa: l' austerita' non e' una posizione ideologica, ma una situazione di fatto per cui, quando hai fatto troppi depiti e risulti insolvente, i soldi finiscono e la situazione precipita.

A questo punto, ovvio che sei in mano ai creditori: e' come dire che sei sei povero e senza reddito dipendi dalla Caritas per poter mangiare.

Ovvio, e non c'e niente di ideologico in questo. Solo una situazione di fatto.

[Red-]

Come l'Europa cancellò il debito della Germania, nel '53 :
 
http://keynesblog.com/2015/03/10/europa-cancellazione-debito-germania-grecia/

[Red-]

Io potrò sbagliare nella mia analisi e nella mia opinione, e su questo non ci piove, ma per me ci sono solo due vie:

1- si fa che chi ha più soldi sta sulle sue posizioni  e non cede un euro a chi ne ha di meno e sta nei guai.
In questo caso si creano una serie di conseguenze a cascata, sarebbe a dire: io nazione, ho più di te e non ti dò un euro; io macro zone geografica, ho più di te e non ti dò un euro ; io regione, ho più di te e non ti dò un euro, etc, etc. Se prevale questa opzione e si legittima questa strategia, non si vede perchè il nord Italia dovrebbe dare soldi al sud Italia, etc, etc, etc.

2- Si fa che chi ha più soldi decide di rinunciare ad una parte di questi per rimettere in sesto chi è in difficoltà
In questo caso il debito greco andrebbe completamente ristrutturato per renderlo molto più sostenibile e permettere ai greci di rimborsarlo, nel tempo. E rivedere completamente le regole di questa unione di stati chiamata Europa. Per ottenere ciò sarebbe necessario porre fine all'egemonìa politica della Germania; nel caso in cui quest'ultima non volesse rinunciarvi, bisognerebbe estrometterla a forza.

Mi rendo conto, alla fine, che tutto ciò è solo una favola. E per questo la vedo male; sono pessimista. Per me la Germania creerà un altro grosso casino, spero di sbagliarmi, ma le premesse ci sono tutte.

[kautostar]

Io potrò sbagliare nella mia analisi e nella mia opinione, e su questo non ci piove, ma per me ci sono solo due vie:

1- si fa che chi ha più soldi sta sulle sue posizioni  e non cede un euro a chi ne ha di meno e sta nei guai.
In questo caso si creano una serie di conseguenze a cascata, sarebbe a dire: io nazione, ho più di te e non ti dò un euro; io macro zone geografica, ho più di te e non ti dò un euro ; io regione, ho più di te e non ti dò un euro, etc, etc. Se prevale questa opzione e si legittima questa strategia, non si vede perchè il nord Italia dovrebbe dare soldi al sud Italia, etc, etc, etc.

2- Si fa che chi ha più soldi decide di rinunciare ad una parte di questi per rimettere in sesto chi è in difficoltà
In questo caso il debito greco andrebbe completamente ristrutturato per renderlo molto più sostenibile e permettere ai greci di rimborsarlo, nel tempo. E rivedere completamente le regole di questa unione di stati chiamata Europa. Per ottenere ciò sarebbe necessario porre fine all'egemonìa politica della Germania; nel caso in cui quest'ultima non volesse rinunciarvi, bisognerebbe estrometterla a forza.

Mi rendo conto, alla fine, che tutto ciò è solo una favola. E per questo la vedo male; sono pessimista. Per me la Germania creerà un altro grosso casino, spero di sbagliarmi, ma le premesse ci sono tutte.

Oppure 3)si fa che chi ha più soldi decide di rinunciare a una parte di questi, in cambio di una contropartita economica o politica
Cioè come si è sempre fatto!
La Grecia pretende altri soldi, ma cosa offre in cambio? dal punto di vista politico non mi sembra così tanto necessaria per l'Europa, perciò cosa ha da offrire dal punto di vista economico? quali garanzie di restituzione offre?
Dal risultato del plebiscito di domenica scorsa pare che i greci non sono disposti ad accettare nemmeno le riforme minime per poter garantire una futura restituzione(parziale) del debito, o perlomeno assicurare i creditori che non faranno nuovo deficit!

Se i greci fossero stati disposti a fare tutte le riforme richieste, e anche qualcosa di più, e a dimostrare una volontà di cambiare l'andazzo, credo che la Troika sarebbe stata anche disponibile a cancellare una parte del debito, ma così mancano i presupposti, concedere nuovi finanziamenti sarebbe un regalo a fondo perduto. Nell'eurozona esistono Stati molto più poveri della Grecia, come ad esempio le Repubbliche Baltiche, che non hanno mai avuto tutti i finanziamenti che ha avuto la Grecia, perciò anche nell'ottica della solidarietà, di voler donare soldi a fondo perduto, non si vede perché darli proprio alla Grecia!

[Vicus]

@Vicus : sulla finanza mondiale siamo perfettamente d'accordo.
Forse dico una cazzata, ma sarei quasi per il gold standard : basta soldi creati dal nulla, sviluppo forzato e atutti i costi, con bolle finanziarie e casini.
Però, prprio per questo, attenzione ai debiti, proprio come gli antichi che sui debiti avevano idee piuttosto chiare

La finanza mondiale è come una bestia senza cervello di cui è sfuggito il controllo. L'unica cosa da fare è attendere.

[Vicus]

Quindi sei favorevole a che Lombardia e Veneto possano decidere, con un referendum, di secedere dall'Italia?

Favorevole o no, probabilmente avverrà. Gli stati più liberi e che meglio fanno i loro interessi sono quelli di dimensione continentale. L'Italia è troppo piccola per dividersi, ed è illusorio credere che basti liberarsi da presunte palle al piede per rilanciare l'economia. Diventeremmo come il Kosovo, senza ridurre sprechi e inefficienze (anzi moltiplicandoli per far mangiare le "autonomie", come già è avvenuto con leggi approvate dalla Lega e le provincie di Trento e Bolzano, messe a tacere a suon di sghei).
Non si può fare il paragone con Stati come la Svizzera, che sono paesi-cassaforte, bellissimi ma senza peso politico, scientifico, industriale e culturale.

[Vicus]

Io potrò sbagliare nella mia analisi e nella mia opinione, e su questo non ci piove, ma per me ci sono solo due vie:

1- si fa che chi ha più soldi sta sulle sue posizioni  e non cede un euro a chi ne ha di meno e sta nei guai.
In questo caso si creano una serie di conseguenze a cascata, sarebbe a dire: io nazione, ho più di te e non ti dò un euro; io macro zone geografica, ho più di te e non ti dò un euro ; io regione, ho più di te e non ti dò un euro, etc, etc. Se prevale questa opzione e si legittima questa strategia, non si vede perchè il nord Italia dovrebbe dare soldi al sud Italia, etc, etc, etc.

2- Si fa che chi ha più soldi decide di rinunciare ad una parte di questi per rimettere in sesto chi è in difficoltà
In questo caso il debito greco andrebbe completamente ristrutturato per renderlo molto più sostenibile e permettere ai greci di rimborsarlo, nel tempo. E rivedere completamente le regole di questa unione di stati chiamata Europa. Per ottenere ciò sarebbe necessario porre fine all'egemonìa politica della Germania; nel caso in cui quest'ultima non volesse rinunciarvi, bisognerebbe estrometterla a forza.

Mi rendo conto, alla fine, che tutto ciò è solo una favola. E per questo la vedo male; sono pessimista. Per me la Germania creerà un altro grosso casino, spero di sbagliarmi, ma le premesse ci sono tutte.

La soluzione migliore, anche per i creditori, sarebbe rinegoziare il debito.

[TheDarkSider]

L'Italia è troppo piccola per dividersi, ed è illusorio credere che basti liberarsi da presunte palle al piede per rilanciare l'economia.

Questa e' una tua rispettabilissima opinione, ma ovviamente l'opinione dei diretti interessati, cioe' Lombardi e Veneti, non ha diritto di esprimersi in un referendum, vero?
Cioe' solo la Grecia fa bene a fare i referendum, ma se lo chiedono Lombardi e Veneti di farlo allora fanno male.

Non si può fare il paragone con Stati come la Svizzera, che sono paesi-cassaforte, bellissimi ma senza peso politico, scientifico, industriale e culturale.

Dal punto di vista cuturale, Napoli e' un gigante e la Lombardia un nano, visto che Napoli ha una tradizione linguistica, culinaria, musicale e perfino cinematografica che fa impallidire la monotona e sterile Lombardia.
Peccato che io come Lombardo senta quella tradizione, sia pure originale e affascinante, come lontanissima dal mio modo di pensare e di vivere. E peccato che io mi senta piu' vicino alla mentalita' svizzera; d'altro canto i Ticinesi sono etnicamente dei Lombardi Insubri, anche se fanno finta di non aver niente a che fare con gli italiani.

Francamente, quello che dici sulla Svizzera e' tutto sbagliato. La Svizzera andrebbe solo ammirata e presa come esempio e modello per tutta l'Italia.
La sua tradizione di stato formato per volonta' dei territori aderenti e di democrazia diretta e' quanto di meglio esista per organizzare uno stato e quanto di piu' aderente al concetto originario di democrazia, cosi' come lo inventarono i Greci.
Questa tradizione ha permesso, ad esempio, che la Svizzera fosse una degli ultimi stati a riconoscere il diritto di voto alle donne, e questo per me e' un pregio e non un difetto. Vuol dire che la Svizzera e' stata tra gli ultimi paesi a farsi corrompere dal vitus femminista.

[Vicus]

Sarei anch'io un diretto interessato. La Grecia è una nazione da tempo immemore, non può unirsi all'Albania. Francia e Germania non si divideranno (tranne forse Corsica e Paesi Baschi) e continueranno a farla da padrone in Europa. La storia lo dimostra ampiamente, come dice anche il bruttissimo inno italiano, ma veritiero almeno nella seconda strofa: calpesti e derisi perché siam divisi...
Il Nord come un Bund svizzero, con gente chiusa, musona e con due paraocchi così (spero non ci leggano troppi svizzeri)? Ma è l'talianità che ha fatto Milano: l'industria prima, poi il design, la vitalità e creatività che gli svizzeri ci invidiano.
Il Nord ha prosperato, oltre che con la manodopera meridionale, perché faceva parte di un Paese con una buona estensione demografica e territoriale.
I francesi sono uniti da 1500 anni, con un'organizzazione statale molto centralizzata (che diminuisce sprechi e prebende alle 'autonomie').
A paragone nostro, la corruzione non esiste ed il paese ha sufficiente peso politico per tutelare i propri interessi (EUrUSA permettendo) e imporre all'Italia, insieme alla Germania, politiche economiche che ne hanno minato la struttura indutriale mettendo fuori gioco un potenziale concorrente.