Storia della Chiesa

[zagaro]

......................................................Bergoglio che (da buon italiano) questo gioco lo avrebbe condotto e guidato alla grande? A pensare male...ci si azzecca quasi sempre. Andreotti docet.

che significa il  tra parentesi tonda, forse qualcosa che ha accheffare con la genetica?

[zagaro]

E allora, caso Vicus, che si fa? Anticamente i Papi inadeguati venivano accoppati. Adesso che ammazzare un Papa non si può o per lo meno la cosa è difficile quali strumenti ha a disposizione il gregge cattolico per liberarsi di Papi del genere (o degenere)?
Cosa prevede il diritto canonico? Se il Papa diventa pazzo o eretico come si rimedia o come si può correggere la situazione?

sulla pazzia qualcosa si potrebbe fare, sull'eretico ...mmmmm......difficile è infallibile!

[Massimo]

sulla pazzia qualcosa si potrebbe fare, sull'eretico ...mmmmm......difficile è infallibile!

Onorio I infatti che approvò il monotelismo (dottrina poi considerata eretica) non venne deposto. Rimase al suo posto. Solo dopo
la sua morte il monotelismo venne condannato e disapprovato.

[Vicus]

Ma Bergoglio non era gesuita? Qual'è la posizione della Compagnia riguardo questi argomenti?

Presumo la stessa, se sono stati ripresi favorevolmente da Spadaro sulla rivista ufficiale della Compagnia, Civiltà Cattolica.

[Massimo]

Già che siamo in tema, in caso di errori palesi (in rapporto al Magistero infallibile e a quello di altri pastori) i fedeli possono, e talora sono tenuti a parlare (Canone 262 CIC): il silenzio di parecchi cattolici (salvo ignoranza, diffusissima) non deve quindi ritenersi normale né opportuno.
Per rispondere alla tua domanda: i cattolici non possono sostituirsi al Papa, ma possono denunciare gli errori e ribadire la dottrina di sempre, confidando nel fatto che certe derive non sono mai durate a lungo nella Chiesa.

Serve a poco che i fedeli parlino se poi i pastori, facendo orecchie da mercante, persistono nel loro errore. Come non serve a nulla denunciare gli errori e ribadire la dottrina di sempre se il Papa introduce un'innovazione deviante e poi scomunica chi vi
si oppone. Alla fine i "fedeli" smettono di protestare, si rassegnano e si adeguano. Così è stato nel corso della Storia quando
i Papi hanno introdotto il celibato obbligatorio dei sacerdoti, il culto dei santi, l'Immacolata Concezione, l'Assunzione di Maria
e l'Infallibilità papale (per l'appunto) e hanno piegato le opposizioni di fedeli e teologhi a suon di scomuniche. Queste derive,
caro Vicus, non solo sono durate ma fanno oramai parte del bagaglio ideologico della Chiesa. A mio parere, si potrebbe certo
evitare l'eventualità di avere Papi pazzoidi, scimuniti o in odore di eresia prendendo a modello il cristianesimo delle origini:
quando si dovette decidere se bisognasse circoncidersi oppure no, la questione non fu affidata a Pietro (considerato il primo
Papa) ma venne decisa insieme da tutti gli apostoli e dagli anziani di Gerusalemme. Alla fine della discussione, non fu Pietro
ma Giacomo a parlare per tutti e ad annunciare la decisione finale che la circoncisione non era necessaria per i cristiani.
Se a capo della Chiesa ci fosse non un singolo Papa, ma un organo collegiale, come era nel cristianesimo delle origini, non ci
sarebbe il pericolo di avere papi idioti perchè un Bergoglio verrebbe subito surclassato da un Ratzinger di pari grado ma di
ben differente spessore, dottrina, competenza e rigore morale. Come disse Cristo, chi ha orecchie per intendere, intenda!

[Vicus]

Qui si mescolano capre e cavoli, i dogmi e il culto dei Santi non contraddicono, ma chiariscono l'insegnamento delle origini (il culto dei Santi è sempre in qualche modo esistito). Uno dei segni dell'infallibilità della Chiesa (in materia di fede) è la non contraddizione e la costanza della dottrina.
Staremo a vedere se il Papa introdurra queste innovazioni "devianti" (intendo dogmi, non uscite sull'aereo) con tanto di scomunica. Posso dire che non è mai successo prima e probabilmente non succederà neanche ora nonostante il gran daffare.
L'unico esempio di collegialità nella Chiesa è la defezione Apostoli durante la Passione. Appena ci si divide dal Papa, non importa se protestanti o lefevriani, si creano migliaia di correnti o sette in perpetua disputa fra loro: si dimentica un principio elementare dell'arte di governo, che vuole un'autorità tanto più centralizzata e forte quanto più l'insieme dei soggetti è vasto e differenziato. E questo vale anche per la globalizzazione, che ancora si riempie la bocca di democrazia ma che non limitandosi a predicare il Vangelo sarà sempre più dittatura globale.
Non posso che associarmi a quanto ha detto Paolo VI: "E' l'autodistruzione della Chiesa". Tentativo reiterato nella storia ma sempre andato a vuoto perché al timone c'è un Altro.

[zagaro]

Il Diritto Canonico prevede che il Papa può essere deposto per palese eresia (per esempio se obbliga formalmente i fedeli a negare la divinità di Cristo).
Il Papa è infallibile solo a certe condizioni tassative e che ricorrono raramente, eccetto se insegna verità di fede da sempre riconosciute dalla Chiesa (Magistero ordinario).
Onorio I non vincolò i fedeli a credere al monotelismo, quindi il suo errore non intacca l'infallibilità papale.
Già che siamo in tema, in caso di errori palesi (in rapporto al Magistero infallibile e a quello di altri pastori) i fedeli possono, e talora sono tenuti a parlare (Canone 262 CIC): il silenzio di parecchi cattolici (salvo ignoranza, diffusissima) non deve quindi ritenersi normale né opportuno.

Per rispondere alla tua domanda: i cattolici non possono sostituirsi al Papa, ma possono denunciare gli errori e ribadire la dottrina di sempre, confidando nel fatto che certe derive non sono mai durate a lungo nella Chiesa.

il dogma dell'infallibilità del Papa  è del Concilio Vaticano 1 ovvero del 1870,
mentre Onorio I è del  VII secolo.
ed il caso di Onorio I fu posto come tesi di contrasto al dogma dell'infallibilità.

e Onorio I fu dichiarato eretico in epoca successiva alla sua morte, anche perchè all'epoca il Pontefice Massimo era l'Imperatore anzi Isapostolo in quanto imperatore bizantino.
i primi concili addirittura il Concilio di Nicea fu proclamato da un Imperatore pagano, perchè ancora Constantino non si era convertito, in quanto secondo il diritto romano l'Imperatore  era il capo di tutti i culti in qualità di Pontefice Massimo!
perfino Carlo Magno utilizzerà il Filoque quale strumento politico antibizantino in quanto imperatore, e Carlo magno è del  IX secolo.
ancora deve crearsi il Decretum Graziani che saranno la base che darà al Patriarca di Roma il primato cristiano

[Vicus]

il dogma dell'infallibilità del Papa  è del Concilio Vaticano 1 ovvero del 1870,
mentre Onorio I è del  VII secolo.
ed il caso di Onorio I fu posto come tesi di contrasto al dogma dell'infallibilità.

Come ho detto non valida, perché il Papa non aveva definito verità di fede.
Che Pontefici Massimi (pagani) siano stati Papi: no comment

[zagaro]

Come ho detto non valida, perché il Papa non aveva definito verità di fede.
Che Pontefici Massimi (pagani) siano stati Papi: no comment

non è diritto canonico ma romano.

Constantino era l'Imperatore  di Roma quindi Pontefice Massimo secondo il diritto romano, quindi capo di tutti i culti dell'impero
quindi per il diritto romano era superiore ai vescovi

https://it.wikipedia.org/wiki/Isapostolo

[zagaro]

Allora, quando aveva approvato una simile dottrina, che gli era successo? Era stato colto da un "raptus dementiae"?

no semplicemente teneva al posto! in quanto all'epoca  il Ducato Romano dipendeva da Bisanzio.

e l'Imperatore aveva trovato quest'escamotage dottrinale per unire i vari corpi del cristianesimo bizantino ovvero in politichese rinsaldare l'impero visto ce si profilavano minacce militari esterne .ed il Patriarca d'Occidente gli diede una mano!

 e sopratutto fu una lettera e non un decretale

Sai chi era Martino I?

[Massimo]

Sai chi era Martino I?

Certo: fu un Papa che per non aver accettato le decisioni dell'imperatore bizantino finì deportato in Crimea con il naso tagliato.
Ma per la dottrina cattolica un Papa deve essere disposto a rischiare e a subire questo e altro. O no?

[zagaro]

Certo: fu un Papa che per non aver accettato le decisioni dell'imperatore bizantino finì deportato in Crimea con il naso tagliato.
Ma per la dottrina cattolica un Papa deve essere disposto a rischiare e a subire questo e altro. O no?

quindi all'epoca la formazione della dottrina non era solo un qualcosa che apparteneva solo all'ordine sacerdotale, ne la Chiesa è nata con il primato di Roma ma è stato un processo storico

[Vicus]

quindi all'epoca la formazione della dottrina non era solo un qualcosa che apparteneva solo all'ordine sacerdotale

E' così anche oggi, conta anche (adesso più che mai) il sensus fidei dei fedeli.

ne la Chiesa è nata con il primato di Roma ma è stato un processo storico

Veramente è scritto nel Vangelo...

[zagaro]

E' così anche oggi, conta anche (adesso più che mai) il sensus fidei dei fedeli.Veramente è scritto nel Vangelo...

'Tu es Petri'
fai qualche ricerca storica sulla sua interpretazione

ti do un dritta collega San Pietro 'Sede Apostolica' e San Pietro santo protettore dei Franchi di Carlo Magno

[Vicus]

S. Agostino parlava già di Primato petrino, senza tante circonlocuzioni.