Referendum costituzionale del 4 Dicembre

[ilmarmocchio]

è vero, qui parlare di referendum è O.T.
Siccome l'argomento è importante, visto che ci sono di mezzo anche le quote rosa.

[ilmarmocchio]

Il 4 dicembre ci sarà il referendum sulle riforme costituzionali tra cui l' inserimento delle quote rosa in costituzione.
Che ne pensate ?

[Utente cancellato]

ripeto quanto detto altrove:  per quanto mi riguarda,   il voto a questo referendum è meno importante di quel che appare.
ormai i parlamenti nazionali si limitano a ratificare le norme europee.
a sua volta le norme europee sono scopiazzatura di  norme negli USA.
per esempio sono abbastanza sicuro che dopo l'ondata di legalizzazione della droga negli USA e in futuro anche nella maggior parte degli USA presto verrà una legalizzazione anche in europa, compresi gli Stati più conservatori come l'Italia.
ovviamente qualche piccolo Stato europeo è stato precursore ma i piccoli Stati contano poco.

pertanto penso di andare a votare perchè credo nelle istituzioni democratiche e referendarie e di annullare la scheda perchè tutto il dibattito mi sembra surreale in questo momento dove la priorità dovrebbe essere il lavoro.
del resto poi io sono presidenzialista e per i collegi uninominali quindi entrambe le alternative non mi soddisfano.

ho oggi iniziato a leggere della riforma, qui ho letto che vi è una ufficilizzazione della quota rosa.
quindi da QM dovrei votare contro ma, come altre volte dichiarato, per me la QM non è totalizzante. E' solo uno delle problematiche presenti sul tavolo e in questo caso non mi pare dirimenti (molto più incisiva per me è stato ad esempio l'azione sulle carceri o quella che ci dovrebbe essere sulla dispersione scolastica).

questo sempre se uno dei due comitati non riesce in questi 15 giorni a convincermi a votargli contro.
tra salvini, la nomenclatura ex pci-pds, grillini, i fasci da un lato
i renziani e repubblica dall'altro 
non so chi fa più schifo.

[Alberto1986]

Ho ripulito un pò di discussioni e fatto convergere tutto qui. Per parlare del referendum, usate questo topic. Grazie.

[Massimo]

Se passa il referendum il cittadino non conterà praticamente più nulla. Perlomeno, adesso, conta poco, ma qualcosa. E può eleggere i
senatori, sia pure su indicazione dei partiti. Contare poco è lo stesso che contare nulla? Per me, no. Deducete, se ne avete voglia.

[Faust]

Come scritto sopra in un post di questo thread, la riforma costituzionale è geneticamente totalitaria.

Ho scritto un'esegesi della prima parte del primo articolo riformato che conferma questa tesi.

Perdonate le lacune dovute anche alla difficoltà della trattazione del problema.

 "Le leggi che stabiliscono le modalità di elezione delle Camere promuovono l'equilibrio tra donne e uomini nella rappresentanza"

Che significa: obbligo costituzionale al sessismo. Le leggi che stabiliscono le modalità di elezione delle camere obbligano i cittadini a scegliere i propri rappresentanti sulla base del sesso.
-Contraddizione con l'articolo 3, cioè con uno dei principii fondamentali della Repubblica. E in effetti sembrerebbe in contraddizione con l'articolo 49 e con il 51.

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"Ciascun membro della camera dei deputati rappresenta la Nazione".

Qui il termine ambiguo "Nazione" significa POPOLO. Ciascun membro della camera dei deputati rappresenta il popolo italiano nella sua interezza. Ciò significa che ciascun membro della camera dei deputati detiene, in qualche modo, la sovranità.

-Contraddizione con l'articolo 1, cioè con un altro dei principii fondamentali; di fatto questo comma (è un comma?) è un principio di inversione rispetto a quello della sovranità popolare, in quanto ciascun membro della camera dei deputati, quindi la camera nel suo complesso, può esercitare sul cittadino il potere sovrano del popolo.
Sarà pertanto la camera dei deputati a far rispettare la legge ai cittadini e non, come accade invece con i poteri legittimi, i cittadini a legittimare il potere sulla base della conformità alle norme vigenti. A meno che non votino NO, s'intende.

Infatti il comma successivo recita:

"La Camera dei deputati è titolare del rapporto di fiducia con il Governo ed esercita la funzione di indirizzo politico, la funzione legislativa e quella di controllo dell'operato del Governo".

Qui è espressa, in relazione all'applicazione-applicabilità della legalità, una titolarità democratica, un modo democratico, ma un contenuto non democratico. In rapporto al comma precedente esso significa: esclusione del popolo-Nazione dalla propria sovranità. Forse, approfondendo l'esegesi, si potrebbe scoprire anche una eliminazione della separazione dei poteri. Ricordiamoci che legalità significa conformità del potere alle norme.

La riforma, così come appare ora, è del tutto criminale.

[Faust]

Non cambia niente, c'è già l'articolo 51:

"Articolo 51
Tutti i cittadini dell'uno o dell'altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge [cfr. artt. 56 c. 3, 58 c. 2, 84 c. 1, 97 c. 3, 104 c. 4, 106, 135 cc. 1, 2, 6, XIII c. 1]. A tale fine la Repubblica promuove con appositi provvedimenti le pari opportunità tra donne e uomini.

La legge può, per l'ammissione ai pubblici uffici e alle cariche elettive, parificare ai cittadini gli italiani non appartenenti alla Repubblica.

Chi è chiamato a funzioni pubbliche elettive ha diritto di disporre del tempo necessario al loro adempimento e di conservare il suo posto di lavoro." https://www.senato.it/1025?sezione=123&articolo_numero_articolo=51

Cambia tutto. Promuovere l'accesso agli uffici pubblici in condizioni di uguaglianza è completamente diverso dal promuovere l'equilibrio fra i sessi nella rappresentanza. Nel primo canto si tenta di garantire che uomini e donne possano accedere alle cariche elettive, nel secondo si impone che vengano eletti uomini e donne sulla base del sesso.

[TheDarkSider]

La riforma non e' un prodotto originario dell'ideologia PD, ma e' nata da una convergenza tra PD e Forza Italia, cioe' le due forze principali di centrosinistra e centrodestra.
Poi Berlusconi, per ragioni di mera tattica politica, si e' chiamato fuori.

La riforma ha vari punti positivi:
1) superamento del bicameralismo perfetto ;
2) forte riduzione del numero di senatori ;
3) eliminazione di vari enti inutili (CNEL, provincie) ;
4) accentramento presso lo stato centrale di alcune funzioni importanti e introduzione della clausola di salvaguardia ;

Tutti questi punti mi vedono concorde. D'altronde gia' Berlusconi tento' una riforma che, pur con modalita' molto diverse, affrontava questi stessi punti. E gia' allora votai si, e sono orgoglioso di quel voto.

L'introduzione delle quote rosa costituzionali e' un punto negativo, ma da lombardo con senso pratico metto sul piatto della bilancia i punti positivi e quelli negativi e riconosco che i primi sono molti di piu' dei secondi.

Ma la maggioranza degli italiani votera' per simpatia o antipatia politica. E votera' no, perche' evidentemente Renzi e' troppo piu' antipatico dell'armata brancaleone di personaggi da bar di guerre stellari che sostengono il no.

[TheDarkSider]

Renzi è l' esattore dei creditori del debito pubblico che lo hanno messo lì apposta.
Quindi 20 anni di alta tassazione, nessun investimento in infrastrutture, ecc, tutto il possibile in mano alle coop.
Ci sarebbe l' alternativa uscita dall' € , con riflessi imprevedibili sul debito, al limite anche il non pagarlo.
Terzium non datur : o sud america o salto nel buio.
Siceramente, a questo punto, se morte dev'essere, che sia rapida.
Ho riletto la riforma Boschi : una autentica schifezza.
Non mi interessano  Bersani &C : stanno già morendo.
Invece, gli esattori renziani sono giovani , vanno stroncati.
Certo , noi non siamo la GB, non abbiamo la sterlina e tantomeno siamo gli USA che hanno scelto Trump.
Però non ho più voglia di tapparmi il naso per votare

Bene, sei a favore di una catastrofe finanziaria (default sul debito, uscita dall'euro per tornare alla liretta).
E voti NO di conseguenza.

Il tuo discorso non fa una piega. Peccato che io preferisco percepire il mio reddito in una moneta che vale qualcosa, e non sono proprio contento di vedere il mio paese andare fallito.

Va bene odiare questa societa' femminista, pero' cosi' vuol dire tagliarsi il proprio organo gentiale per far dispetto alla moglie.

[ilmarmocchio]

Bene, sei a favore di una catastrofe finanziaria (default sul debito, uscita dall'euro per tornare alla liretta).
E voti NO di conseguenza.

Il tuo discorso non fa una piega. Peccato che io preferisco percepire il mio reddito in una moneta che vale qualcosa, e non sono proprio contento di vedere il mio paese andare fallito.

Va bene odiare questa societa' femminista, pero' cosi' vuol dire tagliarsi il proprio organo gentiale per far dispetto alla moglie.

Io ho scritto spesso, e lo ribadisco qui, che non sono contro l'€ in sè, che come moneta vale.
Sono semmai contro la UE per come è fatta ora.
Ma il mio discorso verteva su un altro punto : l' Italia non può stare nell'€.
Non ti dico che è giusto o sbagliato, non lo so neanche io.
Ma certamente l' Italia non può permettersi una moneta forte perchè non ha una economia forte.
Non produce innovazione,  ha pochi giovani di cui non pochi nè studiano nè lavorano.
Ha forti carichi parassitari, a cominciare da una burocrazia obsoletae refrattaria al cambiamento.
Ha una giustizia fallimentare , con un numero esorbitante di leggi spesso assurdo.
In definitiva, non è competitiva.
Quindi, le sue alternative sono solo le 2 che ho prospettato e dando una rapida scorsa alla teoria delle aree valutarie ( MUndell ), ne sono sempre più convinto.
Non accetto neanche il discorso di Renzi che vorrebbe definire il NO, come un NO a lui e non alla riforma.
Invece, lui ha voluto la prova di forza con una riforma arruffona di cui non c'era al momento alcuna necessità.
Quindi se perderà, se la sarà cercata.
Dispetto alla moglie ?
Per nulla. Sono anni che ripeto le stesse cose e più di una volta mi hanno quasi dato del menagramo, ecc.
Ora però che i fatti mi cominciano a dar ragione, qualcuno fa marcia indietro e mi chiede :
allora , vista la situazione , cosa farai ?
Io rispondo che ho già fatto
Se la nave va contro gli scogli e nessuno vuole rispondere all'allarme, la soluzione è, e deve essere, individuale.
Pazienza, ma non penso di essere l' anziano che sbraita contro il governo ladro, che ci vorrebbe qualcuno, che si farà la rivoluzione.
1 : gli anziani non hanno mai fatto la rivoluzione ( ammesso che essa sia positiva), al massimo essi possono essere contenti di respirare, finchè possono
2 : non  esiste solo l'Italia per vivere bene,  per cui mi sono costruito il piano B
     agli altri lascio il piacere di discutere sulle mirabilie della resistenza, sulla grandezza  che spetta di diritto all' Italia per aver avuto un grande passato,
     ecc .  In ogni caso, fatta la diagnosi si passa alla terapia, perchè il tutto è in vista della prognosi

[Faust]

2 : non  esiste solo l'Italia per vivere bene,  per cui mi sono costruito il piano B

Dove andrai? Ogni suggerimento può essere vantaggioso.

La riforma non e' un prodotto originario dell'ideologia PD, ma e' nata da una convergenza tra PD e Forza Italia, cioe' le due forze principali di centrosinistra e centrodestra.
Poi Berlusconi, per ragioni di mera tattica politica, si e' chiamato fuori.

La riforma ha vari punti positivi:
1) superamento del bicameralismo perfetto ;
2) forte riduzione del numero di senatori ;
3) eliminazione di vari enti inutili (CNEL, provincie) ;
4) accentramento presso lo stato centrale di alcune funzioni importanti e introduzione della clausola di salvaguardia ;

Tutti questi punti mi vedono concorde. D'altronde gia' Berlusconi tento' una riforma che, pur con modalita' molto diverse, affrontava questi stessi punti. E gia' allora votai si, e sono orgoglioso di quel voto.

L'introduzione delle quote rosa costituzionali e' un punto negativo, ma da lombardo con senso pratico metto sul piatto della bilancia i punti positivi e quelli negativi e riconosco che i primi sono molti di piu' dei secondi.

Ma la maggioranza degli italiani votera' per simpatia o antipatia politica. E votera' no, perche' evidentemente Renzi e' troppo piu' antipatico dell'armata brancaleone di personaggi da bar di guerre stellari che sostengono il no.

La prima costituzione nacque da un'assemblea costituente eletta. Questa nasce da un parlamento che è salito al governo mediante una legge elettorale incostituzionale. Il fatto la dice molto lunga su quanto sia scandalosa e inammissibile anche solo la proposta di una riforma costituzionale siffatta.

Comunque non c'è solo il problema pratico di mezzo. Quello di cui ci si dimentica facilmente, per un falso senso di comodità, rispetto ai valori umani, è che essi nascono come un sapere originario di un popolo; ci si dimentica altresì che non c'è alcuna attività umana che possa prescindere dal sapere o mancare di esserne illuminata. In questo caso non ci si rende conto del gravissimo pericolo culturale al quale andiamo incontro se passa questa riforma. Non ci si rende conto del mostruoso rischio di non aver più tutelato il nostro patrimonio nazionale - in nome di una presunta praticità del voto. Presunta, perché la prassi può effettuarsi soltanto se radicata in una tradizione dell'agire ed una tradizione dell'agire esiste solo come tutela ereditaria del sapere. Libertà ed uguaglianza possono essere concetti liberali soltanto sulla base dello spirito del popolo che li ha generati; altrimenti sono concetti vuoti, senza significato, come i rami di un albero di cui si siano seccate le radici. Senza la tutela della Nazione la praticità non è garantita. Nei miei post precedenti in questo thread sono già stati evidenziati i pericoli culturali che corriamo. Non c'entra nulla l'antipatia o la simpatia verso i singoli.... 

[Vicus]

Ormai è palese che tutto “l’apparato” dei poteri forti si stia muovendo per fare in modo che al referendum prevalga il SI come unica certezza di poter avere un Governo che possa riprodursi con identiche caratteristiche nel 2018. Renzi – che è stato capace di trasmetterci con un tweet l’essenza delle minacce dei poteri finanziari – fa il duro e il populista unicamente a scopo elettorale, in attesa che le correzioni alla manovra siano calibrate e presentate al momento opportuno.

[ilmarmocchio]

Ormai è palese che tutto “l’apparato” dei poteri forti si stia muovendo per fare in modo che al referendum prevalga il SI come unica certezza di poter avere un Governo che possa riprodursi con identiche caratteristiche nel 2018. Renzi – che è stato capace di trasmetterci con un tweet l’essenza delle minacce dei poteri finanziari – fa il duro e il populista unicamente a scopo elettorale, in attesa che le correzioni alla manovra siano calibrate e presentate al momento opportuno.

Quoto. basti pensare al sostegno sfacciato di Obama e ai messaggi minacciosi degli esponenti dei mercati

[Salar de Uyuni]

Quoto. basti pensare al sostegno sfacciato di Obama e ai messaggi minacciosi degli esponenti dei mercati

Ciò che è male per i mercati è un bene per il popolo

[Red-]

L'introduzione delle quote rosa costituzionali e' un punto negativo, ma da lombardo con senso pratico metto sul piatto della bilancia i punti positivi e quelli negativi e riconosco che i primi sono molti di piu' dei secondi.

Ma la maggioranza degli italiani votera' per simpatia o antipatia politica. E votera' no, perche' evidentemente Renzi e' troppo piu' antipatico dell'armata brancaleone di personaggi da bar di guerre stellari che sostengono il no.

Sono d'accordo, a 'sto giro le cose stanno proprio così, con ogni probabilità.
Agginungiamo che il no, sempre con ogni probabilità, produrra crisi di governo e instabilità politica, e che quasi certamente gli speculatori si avventerebbero sul nostro paese. ...Non ce ne importa molto, magari, ma teniamo presente che la cirsi del Giappone di qualche decennio fa, (da cui ancora non si è ripreso del tutto) avvenne proprio per via di attacchi speculativi. (L'avvoltoio che si avventa sull'animale ferito)
I mercati non contano? Ogni opinione è lecita, ma oggi forse i mercati contano eccome. Una banca non va salvata? Facciamo fallire le banche italiane e vediamo un pò dove va a mangiare l'operaio dopo qualche mese o al max un paio d'anni?
Facciamo fallire MPS, ad esempio, e poi vediamo come va a finire per la provincia di Siena e per mezza Italia?