Autore Topic: Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?  (Letto 9868 volte)

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Offline Vicus

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #15 il: Novembre 03, 2016, 14:25:34 pm »

Se così è, allora non può dire la sua in materia di evoluzionismo, ad esempio; o almeno non può imporre nulla in tal senso, consapevole come dovrebbe essere, di non aver competenza in materia.
Infatti non impone nulla, al più può dare pareri (come chiunque altro è libero di fare) sulla base di ricerche scientifiche.
Come ha fermato l'eutanasia dei tedeschi malati, handicappati ed infermi che il regime nazista intendeva attuare (compatibilmente con la
sua ideologia, del resto) la Chiesa avrebbe potuto fermare la Shoah, se avesse voluto. E sarebbe bastata la semplice minaccia della sua
scomunica. Una buona metà della popolazione tedesca era cattolica. Hitler non poteva permettersi un fronte interno di contestazione se
si accingeva alla conquista dell'Europa. Tantomeno un colpo di mano contro il Vaticano, il Papa o i suoi cardinali, stile Federico II, visto che era impegnato fino al collo a combattere su più fronti, contro l'Unione Sovietica e gli Stati Uniti. Ragion per cui, opporsi ad Hitler e alla sua demoniaca ideologia sarebbe non solo stato un rischio calcolato ma pure moralmente doveroso. Hitler avrebbe potuto nel peggiore
dei casi ammazzare il Papa e i suoi cardinali, non distruggere la Chiesa. Che anzi avrebbe così acquistato un prestigio morale immenso. 
Una condanna ci fu, in un radiomessaggio di Pio XII del 1942 in cui parlò chiaramente di:
"Centinaia di migliaia di persone, le quali, senza veruna colpa, talora solo per ragioni di nazionalità e di stirpe, sono destinati alla morte o ad un progressivo deperimento."
Il Papa mise nero su bianco che l'incolumità della sua persona non aveva importanza e che la sola ragione per cui non moltiplicò queste denunce era la certezza di ancora più gravi persecuzioni agli ebrei, non alla Chiesa.
Salvò molte migliaia di vite umane, e la comunità ebraica gli fu unanimemente grata:
https://it.wikipedia.org/wiki/Testimonianze_dal_mondo_ebraico_in_favore_di_Pio_XII

C'è un altro fatto poco noto: subito dopo la guerra il rabbino capo di Roma (Zolli) si convertì al cattolicesimo assumendo il nome di Eugenio Pio in onore del Papa e di quel che aveva fatto per gli ebrei.
Da un articolo di 30 Giorni:
All’indomani dell’arrivo dei tedeschi, Zolli, che negli anni in cui era stato rabbino a Trieste aveva avuto informazioni di prima mano sulla situazione degli ebrei sotto il nazismo, tentò invano di convincere il presidente della Comunità ebraica di Roma, Ugo Foà, a chiudere la sinagoga e gli uffici della comunità, a distruggere tutti gli elenchi e i documenti relativi agli ebrei romani e ad aiutare quante più persone possibile a emigrare all’estero o a rifugiarsi fuori da Roma. Ma Zolli ebbe a scontrarsi contro un incredibile muro di incomprensione. Foà e altri autorevoli membri della comunità erano convinti che il rabbino coltivasse allarmismi pericolosi e ingiustificati, tanta era la disinformazione che illudeva gli ebrei romani sulle vere intenzioni dei tedeschi: «Lei dovrebbe infondere coraggio» fu la risposta di Foà «anziché scoraggiare».
E quando, svanite le illusioni, Kappler chiese cinquanta chili d’oro agli ebrei romani come riscatto per evitare la deportazione, fu Zolli a presentarsi in Vaticano e a ottenere da Pio XII i 15 chili mancanti, in quelle terribili 24 ore di tempo concesse dal comando tedesco per consegnare la somma.

Da un articolo di gloria.tv:

Anche oggi il “caso Zolli” è un “nervo scoperto” per l’ebraismo italiano.

Non solo perchè il rabbino capo di Roma si convertì al cattolicesimo: ma anche e soprattutto per le vicende oscure di cui si macchiò la comunità israelitica romana – nei suoi vertici – quando con il crollo del regime fascista, Roma cadde in mano ai nazisti (1943).

Infatti l’ebraismo italiano, assimilato col Risorgimento e pienamente integrato col Regime, non si aspettava di essere tradito ed osteggiato da quest’ultimo.

Siccome Zolli era di parere contrario nel 1937-‘38 avvertì che le varie comunità israelitiche d’Italia, e specialmente quella di Roma, correvano un serio pericolo (dato il “patto Roma – Berlino e le “leggi razziali”), fu messo da parte e calunniato – in un primo tempo (1938) – dai vertici della Comunità israelitica romana. In un secondo tempo (1944 –‘45) - quando si convertì al cattolicesimo – addirittura fu preso come capro espiatorio sul quale far ricadere tutte le colpe; ossia le responsabilità dei vertici israelitici romani che si prestarono, prima (sino al ’43) come collaboratori dell’OVRA; poi come spie delle S.S., a rassicurare gli ebrei (i “piccoli pesci”) che nulla sarebbe cambiato (1938) e quindi (1943) denunciandoli alle S.S. per farli deportare, salvando così la vita dei “pezzi grossi”.

Mentre il Vaticano – tanto criticato a partire dal 1962 – alcune note di protesta ufficiale – tramite il vescovo Alois hudal – ai comandi militari tedeschi, sin a partire dal 1935.

Durante l’occupazione di Roma e specialmente il 16 ottobre 1943, il Vaticano – tramite Hudal – disapprovò per iscritto la razzia del ghetto romano e annunciò alla Germania una futura protesta pubblica da parte di Pio XII, se la razzia non fosse cessata. Fu così che soltanto mille ebrei, su diciassettemila, furono deportati da Roma.

Proprio Alois Hudal ha narrato di come il presidente della Comunità israelitica romana Ugo Foà, avesse destituito il rabbino capo Israel Zolli, poichè metteva in guardia i vertici della Comunità sul pericolo di deportazione. Invece Foà, “legato a filo doppio” con l’OVRA, non voleva prendere in considerazione l’eventualità prospettata da Zolli. Così iniziò la campagna diffamatoria contro di lui, la sua destituzione e l’accusa di ogni responsabilità riguardo alle persecuzioni degli ebrei e soprattutto alla deportazione del 16 ottobre 1943.

Però quando gli americani entrarono a Roma (14 giugno 1944), il governatore militare del Lazio, Charles Poletti, sciolse i vertici della Comunità israelitica romana, poichè compromessi con il fascismo.

Il rabbino John Pollock (colonnello dell’esercito americano), avviò un’inchiesta su Foà (che fu ritenuto responsabile di stretta collaborazione con l’OVRA); mentre Israel Zolli risultò innocente e fu reintegrato nella carica di rabbino capo.

Dopo circa un anno Zolli dette le dimissioni e si convertì al cattolicesimo,
« Ultima modifica: Novembre 03, 2016, 15:18:56 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #16 il: Novembre 03, 2016, 15:02:18 pm »
Infatti non impone nulla, al più può dare pareri (come chiunque altro è libero di fare) sulla base di ricerche scientifiche.Una condanna ci fu, in un radiomessaggio di Pio XII del 1942 in cui parlò chiaramente di:
"Centinaia di migliaia di persone, le quali, senza veruna colpa, talora solo per ragioni di nazionalità e di stirpe, sono destinati alla morte o ad un progressivo deperimento."
Il Papa mise nero su bianco che l'incolumità della sua persona non aveva importanza e che la sola ragione per cui non moltiplicò queste denunce era la certezza di ancora più gravi persecuzioni agli ebrei, non alla Chiesa.
Salvò molte migliaia di vite umane, e la comunità ebraica gli fu unanimemente grata:
https://it.wikipedia.org/wiki/Testimonianze_dal_mondo_ebraico_in_favore_di_Pio_XII

C'è un altro fatto poco noto: subito dopo la guerra il rabbino capo di Roma (Zolli) si convertì al cattolicesimo assumendo il nome di Eugenio Pio in onore del Papa e di quel che aveva fatto per gli ebrei.
Da un articolo di 30 Giorni:
All’indomani dell’arrivo dei tedeschi, Zolli, che negli anni in cui era stato rabbino a Trieste aveva avuto informazioni di prima mano sulla situazione degli ebrei sotto il nazismo, tentò invano di convincere il presidente della Comunità ebraica di Roma, Ugo Foà, a chiudere la sinagoga e gli uffici della comunità, a distruggere tutti gli elenchi e i documenti relativi agli ebrei romani e ad aiutare quante più persone possibile a emigrare all’estero o a rifugiarsi fuori da Roma. Ma Zolli ebbe a scontrarsi contro un incredibile muro di incomprensione. Foà e altri autorevoli membri della comunità erano convinti che il rabbino coltivasse allarmismi pericolosi e ingiustificati, tanta era la disinformazione che illudeva gli ebrei romani sulle vere intenzioni dei tedeschi: «Lei dovrebbe infondere coraggio» fu la risposta di Foà «anziché scoraggiare».
E quando, svanite le illusioni, Kappler chiese cinquanta chili d’oro agli ebrei romani come riscatto per evitare la deportazione, fu Zolli a presentarsi in Vaticano e a ottenere da Pio XII i 15 chili mancanti, in quelle terribili 24 ore di tempo concesse dal comando tedesco per consegnare la somma.

Da un articolo di Gloria TV:

https://gloria.tv/article/w1er7949Ek3w4BusLNYgUHJ8x

Anche oggi il “caso Zolli” è un “nervo scoperto” per l’ebraismo italiano.

Non solo perchè il rabbino capo di Roma si convertì al cattolicesimo: ma anche e soprattutto per le vicende oscure di cui si macchiò la comunità israelitica romana – nei suoi vertici – quando con il crollo del regime fascista, Roma cadde in mano ai nazisti (1943).

Infatti l’ebraismo italiano, assimilato col Risorgimento e pienamente integrato col Regime, non si aspettava di essere tradito ed osteggiato da quest’ultimo.

Siccome Zolli era di parere contrario nel 1937-‘38 avvertì che le varie comunità israelitiche d’Italia, e specialmente quella di Roma, correvano un serio pericolo (dato il “patto Roma – Berlino e le “leggi razziali”), fu messo da parte e calunniato – in un primo tempo (1938) – dai vertici della Comunità israelitica romana. In un secondo tempo (1944 –‘45) - quando si convertì al cattolicesimo – addirittura fu preso come capro espiatorio sul quale far ricadere tutte le colpe; ossia le responsabilità dei vertici israelitici romani che si prestarono, prima (sino al ’43) come collaboratori dell’OVRA; poi come spie delle S.S., a rassicurare gli ebrei (i “piccoli pesci”) che nulla sarebbe cambiato (1938) e quindi (1943) denunciandoli alle S.S. per farli deportare, salvando così la vita dei “pezzi grossi”.

Mentre il Vaticano – tanto criticato a partire dal 1962 – alcune note di protesta ufficiale – tramite il vescovo Alois hudal – ai comandi militari tedeschi, sin a partire dal 1935.

Durante l’occupazione di Roma e specialmente il 16 ottobre 1943, il Vaticano – tramite Hudal – disapprovò per iscritto la razzia del ghetto romano e annunciò alla Germania una futura protesta pubblica da parte di Pio XII, se la razzia non fosse cessata. Fu così che soltanto mille ebrei, su diciassettemila, furono deportati da Roma.

Proprio Alois Hudal ha narrato di come il presidente della Comunità israelitica romana Ugo Foà, avesse destituito il rabbino capo Israel Zolli, poichè metteva in guardia i vertici della Comunità sul pericolo di deportazione. Invece Foà, “legato a filo doppio” con l’OVRA, non voleva prendere in considerazione l’eventualità prospettata da Zolli. Così iniziò la campagna diffamatoria contro di lui, la sua destituzione e l’accusa di ogni responsabilità riguardo alle persecuzioni degli ebrei e soprattutto alla deportazione del 16 ottobre 1943.

Però quando gli americani entrarono a Roma (14 giugno 1944), il governatore militare del Lazio, Charles Poletti, sciolse i vertici della Comunità israelitica romana, poichè compromessi con il fascismo.

Il rabbino John Pollock (colonnello dell’esercito americano), avviò un’inchiesta su Foà (che fu ritenuto responsabile di stretta collaborazione con l’OVRA); mentre Israel Zolli risultò innocente e fu reintegrato nella carica di rabbino capo.

Dopo circa un anno Zolli dette le dimissioni e si convertì al cattolicesimo.

Le manifestazioni di (occasionale) solidarietà ai singoli ebrei perseguitati non cancellano le responsabilità della Chiesa per la mancata
condanna del nazismo e della Shoah. Quanto al messaggio radiofonico da te citato, perchè Pio XII non disse in quell'occasione che
"coloro che senza veruna colpa, talora solo per ragioni di nazionalità e di stirpe, sono destinati alla morte o ad un progressivo
deperimento" erano appunto i "fratelli maggiori", gli Ebrei, perseguitati e braccati in tutta Europa come bestie appunto perchè Ebrei?
Non voleva dare l'impressione di difendere il popolo ebraico? Sarebbe stato anche un suo dovere morale, o sbaglio? E come mai quel
16 Ottobre 1943 quando le SS fecero la famosa razzia nel ghetto ebraico, praticamente sotto il naso del Papa, Pio XII non seppe fare
un'opposizione efficace? Ti rapiscono più di mille ebrei davanti alle finestre del Vaticano e non elevi neppure una protesta diplomatica?
A Giorgio Perlasca bastò fingersi ambasciatore di Spagna per salvare seimila ebrei ungheresi dalla deportazione a Budapest e in più
rischiando la pelle, se fosse stato scoperto. A un papa non bastò essere il Papa per salvare mille ebrei romani, senza rischiare la pelle
da una deportazione spietata dalla quale tornarono a casa solo in sedici. Che poi, tramite conventi e grazie all'iniziativa di singoli
preti, suore e monache alcuni ebrei si salvarono (mentre ne morirono sei milioni) questo faceva parte della millenaria politica della
Chiesa di salvare capra e cavoli, facendo opportunisticamente compromessi a livello politico e pubblico facendo poi, anzi facendo fare
alla chetichella il bene affidandosi ai singoli atti di fede, coraggio e carità di preti e suore per poi vantare il bene fatto da loro a cose
fatte o a sconfessare simili iniziative se le cose si mettevano male, di fronte agli occupanti tedeschi e ai loro collaborazionisti fascisti.
Quanto poi ai legami di molti rabbini capi delle comunità ebraiche con il fascismo, fu fatale che ciò accadesse, visto il Concordato che
il Duce fece anche con le Comunità ebraiche e che lasciò assai soddisfatte le comunità stesse. Fino alle leggi razziali del 1938 il Duce
non fu punitivo con gli ebrei italiani. Anzi, molti di loro furono promossi ad importanti cariche politiche: il podestà di Ferrara fu un ebreo
Logico che poi gli Alleati trovassero delle personalità compromesse con il fascismo anche tra le comunità ebraiche. Ma a nessun ebreo
saltò in mente di definire Mussolini "l'uomo della Provvidenza" o "colui che aveva restituito l'Italia a Dio e Dio all'Italia" come invece
fece l'illustre predecessore di Eugenio Pacelli, Papa Pio XI.

Offline Vicus

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #17 il: Novembre 03, 2016, 15:29:03 pm »
Papa Pio XI condannò espressamente il nazismo in una dettagliata enciclica.

Se leggi l'articolo, si riferisce a fatti successivi al '38:
le responsabilità dei vertici israelitici romani che si prestarono, prima (sino al ’43) come collaboratori dell’OVRA; poi come spie delle S.S., a rassicurare gli ebrei (i “piccoli pesci”) che nulla sarebbe cambiato (1938) e quindi (1943) denunciandoli alle S.S. per farli deportare, salvando così la vita dei “pezzi grossi”.
Mentre il Vaticano – tanto criticato a partire dal 1962 – alcune note di protesta ufficiale – tramite il vescovo Alois hudal – ai comandi militari tedeschi, sin a partire dal 1935.

Fu grazie al Vaticano che Kappler non deportò 17000 ebrei come aveva previsto. Pio XII contribuì alla raccolta del riscatto in oro per evitare in toto la deportazione (promessa che poi Kappler non mantenne).

Le molte migliaia di vite umane salvate non dipesero da iniziative isolate di qualche prete, ma dalla complessa organizzazione internazionale (che coinvolse ambienti della Resistenza e della diplomazia) voluta dal Papa soprattutto tramite monsignor O'Flaherty, da lui poi creato cardinale.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #18 il: Novembre 03, 2016, 15:39:00 pm »
Papa Pio XI condannò espressamente il nazismo in una dettagliata enciclica.
Le molte migliaia di vite umane salvate non dipesero da iniziative isolate di qualche prete, ma dalla complessa organizzazione internazionale (che coinvolse ambienti della Resistenza e della diplomazia) voluta dal Papa soprattutto tramite monsignor O'Flaherty, da lui poi creato cardinale.
Pio XI fece una (cauta) condanna del nazismo con l'enciclica "Noi non abbiamo bisogno". Poi Pio XII fece il Concordato con Hitler.
E condannò espressamente il nazismo solo nel Maggio del 1945, quando oramai era sconfitto e non si rischiava più nulla a condannarlo.
Ricordati inoltre che l'organizzazione che salvò degli ebrei dalla deportazione salvò pure, a guerra finita, molti gerarchi nazisti dall'arresto
e dalla condanna da parte dei tribunali Alleati. E permise a questi gerarchi di riparare, indisturbati, in America Latina dove poi vissero,
altrettanto indisturbati, fino alla morte.

Offline Sebastiano

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #19 il: Novembre 03, 2016, 15:57:35 pm »
Mi capita spesso di imbattermi in cattolici che tirano in ballo la solita solfa sul fatto che "la Chiesa devve aggiornarsi, adeguarsi ai tempi", eccetera.
Personalmente ritengo che non sia un bene per la Chiesa "aggiornarsi", in parte perchè la Chiesa non deve fare marketing nè vendere nulla: è l'insegnamento del Vangelo, che apre le menti: non c'è bisogno di cambiarlo o adattarlo ai tempi.
Il perchè è abbastanza chiaro: adeguare la Chiesa ai tempi può significare aprire le porte all'eresia. :doh:
Però nulla vieta di interpretare il vangelo in modo diverso a seconda dei tempi.

Offline Vicus

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #20 il: Novembre 03, 2016, 16:17:45 pm »
Pio XI fece una (cauta) condanna del nazismo con l'enciclica "Noi non abbiamo bisogno". Poi Pio XII fece il Concordato con Hitler.
E condannò espressamente il nazismo solo nel Maggio del 1945, quando oramai era sconfitto e non si rischiava più nulla a condannarlo.
Ricordati inoltre che l'organizzazione che salvò degli ebrei dalla deportazione salvò pure, a guerra finita, molti gerarchi nazisti dall'arresto
e dalla condanna da parte dei tribunali Alleati. E permise a questi gerarchi di riparare, indisturbati, in America Latina dove poi vissero,
altrettanto indisturbati, fino alla morte.
Cauta non direi, fu una enciclica ponderosa. I Concordati (fatti anche con la Cina comunista), come ho detto, non implicano approvazione di un determinato regime politico, anzi specie in presenza di regimi autoritari e anticristiani (quali furono apertamente nazismo e comunismo) sono necessari alla libertà di culto.
Mussolini credeva di essersi comprato l'appoggio della Chiesa, e rimase presto deluso (fonte: documentario Rai).

Non mi risulta alcuna partecipazione di reti della Resistenza legate alla Chiesa alla fuga di criminali di guerra nazifascisti (che furono anzi sostenuti da varie strutture stile Gladio, v. caso Borghese).
Però nulla vieta di interpretare il vangelo in modo diverso a seconda dei tempi.
Non ho capito bene cosa vuoi dire, ma il Vangelo non si può interpretare in modo contraddittorio a seconda dei tempi, ci deve essere una continuità.
« Ultima modifica: Novembre 03, 2016, 17:10:45 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #21 il: Novembre 03, 2016, 17:11:27 pm »
Sta di fatto che la Chiesa sostenne il regime fascista finchè non cadde nel 1943. Poi la sua condotta fu ambigua, nell'attesa di conoscere
il vincitore del conflitto, come ovvio, perseguendo la politica opportunistica di sempre. Poi nel 1945, a conflitto finito, condannò il nazismo.
A te non risulta l'esistenza della "pista vaticana" nel salvataggio dei gerarchi nazisti in fuga. A me invece sì e funzionò a meraviglia.

Online Jason

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #22 il: Novembre 03, 2016, 17:59:00 pm »
Invece a me risulta che il papa tentó un esorcismo a distanza a Hitler, giusto perchè la chiesa non condanna il nazismo.

Invito ad informarsi sulle guerre dei Cristeros.
«La folla che oggi lincia un nero accusato di stupro presto lincerà bianchi sospettati di un crimine».
Theodore Roosvelt, Presidente degli Stati Uniti d’America

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #23 il: Novembre 03, 2016, 20:18:42 pm »
Infatti non impone nulla, al più può dare pareri (come chiunque altro è libero di fare) sulla base di ricerche scientifiche.
Andiamo su, sappiamo benissimo tutti quanti che l'esistenza di un Dio che sta lassù nei cieli non potrà mai essere dimostrata scientificamente. Ne consegue che temi come il creazionismo possono essere sostenuti solo dalla fede in qualcosa (o qualcuno) e mai da scoperte scientifiche. I raeliani sono convinti che l'uomo lo abbiano creato gli extraterrestri. Non sto discutendo l'argomento in sè, (non discuto che una persona possa essere credente) dico solo che c'è differenza tra scienza e fede, ma anche che proprio per questo la fede non può fare muro-contro-muro con la scienza, deve invece destreggiarsi, adattarsi, e con molta attenzione deve fare piccole modifiche, deve rinunciare al si-si  no-no (che tutto il resto vien dal demonio).
 La flessibilità fa sì che una religione resista al tempo. Come piccola nota a margine, la Chiesa cattolica ha peraltro, a mio personale avviso, un grosso punto debole: non prevede, non contempla e non accetta il concetto di gnosi, così come invece  fanno (più o meno ufficialmnete) le altre due religioni monoteiste, che forse per questo risultano molto più solide.
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #24 il: Novembre 03, 2016, 20:49:24 pm »
interessante il rapporto tra il cattolicesimo istituzionale e le idee della base nell'ottica dell'opposizione della chiesa a nazismo e fascismo:

  • l'opposizione dell'istituzione fu netta e senza incrinature nei confronti del nazismo, e fu pagata a caro prezzo da preti e monache (tanto per citare, padre Kolbe ed Edith Stein)
  • nei confronti del fascismo ci fu un atteggiamento oscillante: da un lato una opposizione di base (pensiamo a San Giorgio Frassati, all'esilio di Sturzo, a De Gasperi, etc) dall'altro la gerarchia che non ne poteva più di trascinarsi dietro problemi irrisolti: la questione romana, il diritto matrimoniale, etc
  • in definitiva però mi pare di capire che la chiesa non crede nella capacità di azione dei laici, fanno magari encicliche per condannare questo e quello, ma non si aspettano che i laici facciano davvero sentire il loro peso. In effetti: la legge sull'aborto fu firmata da una cattolica (Tina Anselmi) e il referendum organizzato dal popolo cattolico (in parziale disaccordo con la gerarchia) fu perso
D'altronde il conte Paganuzzi e Sturzo (su due versanti opposti del cattolicesimo popolare di inizi '900) furono emarginati dalla gerarchia per la stessa ragione: volevano intervenire nel dibattito politico in prima persona! oibò!
Dio cè
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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #25 il: Novembre 03, 2016, 21:04:40 pm »
Il creazionismo non è un dogma di fede, e di per sé non dimostra l'esistenza di Dio. Comunque non è materia di fede, qualunque cosa dica la Chiesa su questioni scientifiche non è di sua competenza quindi può errare.
E' invece dogma di fede che essa supera la ragione ma non può contraddirla.
Secondo molti scienziati anche non cristiani la teoria di Darwin è errata e non dimostrata, ma questo deve dirlo la scienza non la Chiesa.

La gnosi è un argomento troppo vasto per discuterlo qui ma parte dal principio che la creazione (quindi anche il corpo fisico) sia cattiva, una 'prigione', comprese la sessualità e la procreazione, che magari permette ma considera dannose perché legate alla natura ritenuta malvagia.
  • in definitiva però mi pare di capire che la chiesa non crede nella capacità di azione dei laici, fanno magari encicliche per condannare questo e quello, ma non si aspettano che i laici facciano davvero sentire il loro peso. In effetti: la legge sull'aborto fu firmata da una cattolica (Tina Anselmi) e il referendum organizzato dal popolo cattolico (in parziale disaccordo con la gerarchia) fu perso
D'altronde il conte Paganuzzi e Sturzo (su due versanti opposti del cattolicesimo popolare di inizi '900) furono emarginati dalla gerarchia per la stessa ragione: volevano intervenire nel dibattito politico in prima persona! oibò!
Ho l'impressione che dopo il Concilio (che pur parlava di ruolo dei laici) le cose siano ancora peggiorate. Probabilmente prima del 19° secolo non era così e bisognerebbe cambiare tutto ciò. Del resto in Irlanda, in parte in Francia e in certi contesti cattolici quali i cristiani d'Oriente il ruolo del clero è molto ridimensionato.
« Ultima modifica: Agosto 12, 2024, 03:55:12 am da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #26 il: Novembre 03, 2016, 22:08:00 pm »
La gnosi è un argomento troppo vasto per discuterlo qui ma parte dal principio che la creazione (quindi anche il corpo fisico) sia cattiva, una 'prigione', comprese la sessualità e la procreazione, che magari permette ma considera dannose perché legate alla natura considerata malvagia.
No. La gnosi è quella dei taoisti, ad esempio. La natura non viene vista come malvagia, essa semplicemente è. La pioggia non è malvagia, ma può causare inondazioni e uccidere, giusto per capirci. Ma a rigor di logica non si può affermare che la pioggia è malvagia. Sono le case che non vanno costruite dove il fiume può esondare.
La gnosi è una ricerca spirituale che intende andare oltre (senza peraltro accantonarlo) il concetto di Dio. La gnosi è tra gli altri, in teoria, il punto di arrivo dei framassoni (la famosa pietra levigata), dei sufi islamici e dei cabalisti ebraici.
Concordo però che non è il caso di approfondire.
« Ultima modifica: Agosto 12, 2024, 03:55:02 am da Vicus »
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #27 il: Novembre 04, 2016, 07:31:17 am »
Però nulla vieta di interpretare il vangelo in modo diverso a seconda dei tempi.

Non credo che si possa interpretare il Vangelo in modo diverso a seconda dei tempi: il Vangelo va solo letto, senza omettere nulla per covenienza o per adattarlo ai tempi.
Mi spiego: ad ogni piè sospinto sento citare la frase di Gesù "Chi di voi è senza peccato, scagli la prima pietra", presa dal noto episodio evangelico della donna adultera. Come è noto, quando gli aspiranti lapidatori si sono eclissati, Gesù dice alla donna adultera che neanche lui la condanna, e poi aggiunge: "va e non peccare più".
Chissà perchè, questa ultima frase non la sento mai citare :rolleyes:
Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Benjamin Franklin, Historical Review of Pennsylvania, 1759

Offline Vicus

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #28 il: Novembre 04, 2016, 09:03:17 am »
Chissà perchè, questa ultima frase non la sento mai citare :rolleyes:
E' la "misericordia" 2.0! :D
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Alberto1986

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Re:Il cattolicesimo 'istituzionale' riflette sempre le idee della 'base'?
« Risposta #29 il: Novembre 04, 2016, 13:30:43 pm »
C'è un dogma poco conosciuto: i dogmi non devono contraddire la fede dei Padri e il Magistero precedente.

D'altronde i protestanti, pur rivendicando assoluta fedeltà alla Scrittura, ammettono poi tranquillamente divorzio, aborto, preti e vescovi donne, concubinato, contraccezione, eugenetica e quant’altro.I divorziati possono assistere alla Messa e, se non risposati civilmente, anche fare la Comunione. La fede è immutabile e non può dipendere dallo spirito dei tempi o dall'opinione della maggioranza.

Il problema è questo Vicus: le istituzioni cristiane occidentali stanno marcendo, in primis perchè si stanno completamente adattando alla deriva sociale nostrana per sopravvivere. Il cattolicesimo ha oramai preso la stessa strada delle altre correnti cristiane occidentali, per cui credo sia un discorso senza senso affermare che le altre correnti sono marce per natura mentre il cattolicesimo è rimasto buono ma apparentemente marcio solo perchè rappresentato da questo Papa. A mio avviso sono TUTTE le istituzioni religiose cristiane che hanno, oramai, intrapreso una deriva errata in occidente, cattolicesimo compreso. Per cui le soluzioni che rimangono sono poche: allontanarsi da queste istituzioni (per essere credente non serve fare la sfilatina in Chiesa o frequentare l'associazione cattolica) oppure destituire immediatamente con la forza chi sta promuove la deriva in questione (questo papa, giornali come avvenire, ecc. ecc.). Io, comunque, la seconda le vedo assai difficile come ipotesi. Per cui...