Darwinismo: anello mancato?

[Vicus]

ne abbiamo già parlato , ma tu mi riciti Mc Luhan : per parlare di Darwin bisogna leggere leggere Darwin.

Già che abbiamo ricitato Darwin... ma se non vi piace quest'idea, ne ho altre.

L' evoluzionismo è divenuto un'anomalia nella scienza. Nella prefazione a un'edizione centennale dell'Origine delle Specie, W.H. Thompson ebbe a scrivere: "Questa situazione, dove uomini si riuniscono alla difesa di una dottrina che non sono capaci a definire scientificamente e ancor meno a dimostrare con rigore scientifico, tentando di mantenere il suo credito col pubblico attraverso la soppressione della critica e l'eliminazione delle difficoltà, è anormale e indesiderabile nella scienza". Come è nata questa situazione? Accadde tempo addietro, cent'anni prima, quando il vecchio geologo Charles Lyell e il giovane biologo Thomas H. Huxley (il futuro "bull-dog" di Darwin) ingaggiarono Darwin a sviluppare una teoria materialista sulla storia della vita e gli assicurarono un gran successo editoriale (la prima edizione dell'Origine si esaurì in un giorno!), benché poco convinti loro stessi della teoria che l'oscuro naturalista di Down intendeva proporre. C. Bibby, biografo di Huxley, racconta la formazione a Londra, nel 1864, di un "Club X" (di cui Darwin non faceva parte) che si riuniva prima dei meeting della Royal Society, per discutere "la politica della società colta, progetti di nuovi musei e giornali, la guerra periodica alla religione e ai classici e il posto della scienza nella società contemporanea" (W. Irvine: Apes, Angels and Victorians, 1956). Il Club X doveva fare ogni sforzo per assicurare che tutti i posti accademici fossero occupati da uomini delle loro idee e che ogni affiliato "portasse la bandiera dell'evoluzione in qualunque posizione si fosse assicurata" (M. Bowden, The Rise of the Evolution Fraud, 1982). Bibby elenca una ventina di posizioni di riguardo che Huxley procurò ai suoi nell'università di nuova formazione.

Oggi la teoria dell'evoluzione è a rischio di dissoluzione, più che per l'inadeguatezza delle sue risposte, per la arrogante presunzione dei suoi moderni fautori. L'autorevole settimanale scientifico inglese New Scientist ha annunciato in copertina (ottobre 98): "Evolution is dead' (l'evoluzione è morta).
In alcuni libri vi sono fervide difese, o entusiaste asserzioni, del "trionfo" del darwinismo. Il titolo del saggio di Dawkins, "Salita al Monte Improbabile", allude all'idea tipicamente evoluzionista della vita che, spinta dal caso e dalla necessità, si sarebbe organizzata dal caos originario in forme sempre più complesse e sofisticate, dunque statisticamente più "improbabili", contraddicendo al secondo principio della termodinamica.
In natura ogni sistema complesso tende al caos (entropia), non a una maggiore complessità, per questo vi sono sistemi che impediscono le mutazioni degli organismi.

Niente di nuovo, e , francamente, niente di meno assurdo.
la teoria cui si rifà Denton è quella del progetto intelligente.
Purtroppo, mancano rispettivamente :
1- il progettista
2- l'intelligenza del progetto e il perchè.

1 - Basta la due; neanche il 'signor caso' è un progettista dimostrato
2 - Il perché non serve a dimostrare l'intelligenza del progetto

[freethinker]

In effetti quello che ha detto Vicus sull'entropia e sulla complessità è proprio ciò a cui mi rifacevo col link che ho inserito.

In sintesi, non solo la teoria dell'evoluzione contraddice il secondo principio della termodinamica, ma con i moderni, e sempre più accurati strumenti di indagine scientifica diventa sempre più evidente che organismi (o sistemi) che si credevano "elementari" (in basso nella scala evolutiva), mostrano al contrario un grado di complessità molto alto.

Poi si può credere o no al disegno intelligente o, per dirla con Einstein, che Dio giochi o no a dadi.   

[Rita]

L' evoluzione non ammette l' idea di progresso, ma di cambiamento.
Non c'è nessuno scopo morale nel cambiamento : c'è semplicemente  l' interazione tra le parti e l'essere più adatto non vuol dire essere migliore

Tra l'altro a me pare che sia stata proprio la Chiesa, con Teilhard de Chardin, prima contestato ma poi rivalutato, a vestire l'evoluzionismo con l'idea del progresso verso l'essere migliore e perfetto con la freccia dell'evoluzione e l'idea che, appunto, l'evoluzione sia governata da Dio.
http://www.instoria.it/home/pierre_teilhard_chardin.htm

Io penso che la Chiesa si interessi alla scienza e ai legami fra scienza e teologia, mi ricordo che ad una recente conferenza tenuta da un astronomo sulla ricerca astronomica e sulla possibilità di scoperta di vita nello spazio, avevo sentito che erano venuti all'Osservatorio anche alcuni rappresentanti della Chiesa che si sono dimostrati molto interessati ai progressi in questo campo. La ragione mi pare evidente: la Chiesa non puo' permettersi di restare impreparata di fronte ad eventuali nuove scoperte scientifiche e si prepara per adeguare (se volete usate anche un altro termine) la teologia.

[ilmarmocchio]

Già che abbiamo ricitato Darwin... ma se non vi piace quest'idea, ne ho altre.

L' evoluzionismo è divenuto un'anomalia nella scienza. Nella prefazione a un'edizione centennale dell'Origine delle Specie, W.H. Thompson ebbe a scrivere: "Questa situazione, dove uomini si riuniscono alla difesa di una dottrina che non sono capaci a definire scientificamente e ancor meno a dimostrare con rigore scientifico, tentando di mantenere il suo credito col pubblico attraverso la soppressione della critica e l'eliminazione delle difficoltà, è anormale e indesiderabile nella scienza". Come è nata questa situazione? Accadde tempo addietro, cent'anni prima, quando il vecchio geologo Charles Lyell e il giovane biologo Thomas H. Huxley (il futuro "bull-dog" di Darwin) ingaggiarono Darwin a sviluppare una teoria materialista sulla storia della vita e gli assicurarono un gran successo editoriale (la prima edizione dell'Origine si esaurì in un giorno!), benché poco convinti loro stessi della teoria che l'oscuro naturalista di Down intendeva proporre. C. Bibby, biografo di Huxley, racconta la formazione a Londra, nel 1864, di un "Club X" (di cui Darwin non faceva parte) che si riuniva prima dei meeting della Royal Society, per discutere "la politica della società colta, progetti di nuovi musei e giornali, la guerra periodica alla religione e ai classici e il posto della scienza nella società contemporanea" (W. Irvine: Apes, Angels and Victorians, 1956). Il Club X doveva fare ogni sforzo per assicurare che tutti i posti accademici fossero occupati da uomini delle loro idee e che ogni affiliato "portasse la bandiera dell'evoluzione in qualunque posizione si fosse assicurata" (M. Bowden, The Rise of the Evolution Fraud, 1982). Bibby elenca una ventina di posizioni di riguardo che Huxley procurò ai suoi nell'università di nuova formazione.

Oggi la teoria dell'evoluzione è a rischio di dissoluzione, più che per l'inadeguatezza delle sue risposte, per la arrogante presunzione dei suoi moderni fautori. L'autorevole settimanale scientifico inglese New Scientist ha annunciato in copertina (ottobre 98): "Evolution is dead' (l'evoluzione è morta).
In alcuni libri vi sono fervide difese, o entusiaste asserzioni, del "trionfo" del darwinismo. Il titolo del saggio di Dawkins, "Salita al Monte Improbabile", allude all'idea tipicamente evoluzionista della vita che, spinta dal caso e dalla necessità, si sarebbe organizzata dal caos originario in forme sempre più complesse e sofisticate, dunque statisticamente più "improbabili", contraddicendo al secondo principio della termodinamica.
In natura ogni sistema complesso tende al caos (entropia), non a una maggiore complessità, per questo vi sono sistemi che impediscono le mutazioni degli organismi.1 - Basta la due; neanche il 'signor caso' è un progettista dimostrato
2 - Il perché non serve a dimostrare l'intelligenza del progetto

L' esistenza stessa dei viventi sembrerebbe contraddire il 2 principio della termodinamica :
il fatto stesso di un bambino che cresce e quindi va contro l'entropia, va contro quel principio.
Quindi, i bambini non esistono ?
i viventi non esistono ?
La contraddizione dei viventi con il 2 principio è solo temporanea, tant'è che il vivente consuma energia e comunque poi degenera, invecchia e muore.
Non c'è nessuna contraddizione e basta leggere le prime pagine de " il caso e la necessita " per capirlo facilmente.
L' invarianza è solo apparentemente paradossale rispetto al 2 principio
Inoltre, non diamo notizie errate : il consenso della comunità scientifica sull' evoluzionismo è pressochè totale.
Uno può anche non digerire l'evoluzionismo, ma nel mondo scientifico è saldamente al suo posto, nonostante i vari tentativi di inserire l'animismo in un contesto scientifico, di cui appunto il progetto intelligente, già da   Teilhard de Chardin, è l'esempio forse più famoso.
Inoltre non c'è traccia nè del progettista, nè del perchè di un progetto che è ancora più assurdo di quello evolutivo.
Ma queste 2 assenze non devono essere spiegate dagli evozionisti, ma dagli evoluzioni " intelligenti "

[ilmarmocchio]

Tra l'altro a me pare che sia stata proprio la Chiesa, con Teilhard de Chardin, prima contestato ma poi rivalutato, a vestire l'evoluzionismo con l'idea del progresso verso l'essere migliore e perfetto con la freccia dell'evoluzione e l'idea che, appunto, l'evoluzione sia governata da Dio.
http://www.instoria.it/home/pierre_teilhard_chardin.htm

Io penso che la Chiesa si interessi alla scienza e ai legami fra scienza e teologia, mi ricordo che ad una recente conferenza tenuta da un astronomo sulla ricerca astronomica e sulla possibilità di scoperta di vita nello spazio, avevo sentito che erano venuti all'Osservatorio anche alcuni rappresentanti della Chiesa che si sono dimostrati molto interessati ai progressi in questo campo. La ragione mi pare evidente: la Chiesa non puo' permettersi di restare impreparata di fronte ad eventuali nuove scoperte scientifiche e si prepara per adeguare (se volete usate anche un altro termine) la teologia.

esatto, ma si arriva solo a confondere ancora di più le acque

[ilmarmocchio]

In effetti quello che ha detto Vicus sull'entropia e sulla complessità è proprio ciò a cui mi rifacevo col link che ho inserito.

In sintesi, non solo la teoria dell'evoluzione contraddice il secondo principio della termodinamica, ma con i moderni, e sempre più accurati strumenti di indagine scientifica diventa sempre più evidente che organismi (o sistemi) che si credevano "elementari" (in basso nella scala evolutiva), mostrano al contrario un grado di complessità molto alto.

Poi si può credere o no al disegno intelligente o, per dirla con Einstein, che Dio giochi o no a dadi.

l' evoluzione non contraddice il 2 principio, come ho spiegato sopra

[Vicus]

Tra l'altro a me pare che sia stata proprio la Chiesa, con Teilhard de Chardin, prima contestato ma poi rivalutato, a vestire l'evoluzionismo con l'idea del progresso verso l'essere migliore e perfetto con la freccia dell'evoluzione e l'idea che, appunto, l'evoluzione sia governata da Dio.
http://www.instoria.it/home/pierre_teilhard_chardin.htm

Io penso che la Chiesa si interessi alla scienza e ai legami fra scienza e teologia, mi ricordo che ad una recente conferenza tenuta da un astronomo sulla ricerca astronomica e sulla possibilità di scoperta di vita nello spazio, avevo sentito che erano venuti all'Osservatorio anche alcuni rappresentanti della Chiesa che si sono dimostrati molto interessati ai progressi in questo campo. La ragione mi pare evidente: la Chiesa non puo' permettersi di restare impreparata di fronte ad eventuali nuove scoperte scientifiche e si prepara per adeguare (se volete usate anche un altro termine) la teologia.

Devo purtroppo smentire Rita, De Chardin non è stato riabilitato (se non nei discorsi di qualche modernista senza valore giuridico).
Il massone De Chardin era dichiaratamente panteista, la sua non era una teoria scientifica ma teologica e per quest'ultima è stato condannato essendo il panteismo (la "stoffa dell'universo"/"l'energia radiale"=l'intelligenza di Gaia) incompatibile col cristianesimo.
Diceva inoltre (ed è facile capire che con la scienza non ci azzecca niente) che l'umanità si sarebbe salvata non per meriti individuali, ma per evoluzione (Punto Omega) in un uomo simile al "Cristo Cosmico"  Qui nega chiaramente l'esistenza dell'anima individuale (e la salvezza per fede e opere) in favore di un istinto panteista della natura che tende a far diventare come Cristo la specie umana.
Ringrazio Rita per il suo intervento, ma per corretta informazione è opportuno chiarire che non si può presentare questo come "scienza" cui la Chiesa "impreparata" (che si occupa di fede) si dovrebbe "adeguare".

[Vicus]

L' esistenza stessa dei viventi sembrerebbe contraddire il 2 principio della termodinamica :
il fatto stesso di un bambino che cresce e quindi va contro l'entropia, va contro quel principio.
Quindi, i bambini non esistono ?
i viventi non esistono ?
La contraddizione dei viventi con il 2 principio è solo temporanea, tant'è che il vivente consuma energia e comunque poi degenera, invecchia e muore.
Non c'è nessuna contraddizione e basta leggere le prime pagine de " il caso e la necessita " per capirlo facilmente.
L' invarianza è solo apparentemente paradossale rispetto al 2 principio
Inoltre, non diamo notizie errate : il consenso della comunità scientifica sull' evoluzionismo è pressochè totale.
Uno può anche non digerire l'evoluzionismo, ma nel mondo scientifico è saldamente al suo posto, nonostante i vari tentativi di inserire l'animismo in un contesto scientifico, di cui appunto il progetto intelligente, già da   Teilhard de Chardin, è l'esempio forse più famoso.
Inoltre non c'è traccia nè del progettista, nè del perchè di un progetto che è ancora più assurdo di quello evolutivo.
Ma queste 2 assenze non devono essere spiegate dagli evozionisti, ma dagli evoluzioni " intelligenti "

Parliamo non dell'organismo in sé, ma delle mutazioni che non possono essere "evolutive" anzi una minima variazione rende l'organismo inadatto alla vita (complessità irriducibile).

[Rita]

Devo purtroppo smentire Rita, De Chardin non è stato riabilitato (se non nei discorsi di qualche modernista senza valore giuridico).

ho detto rivalutato infatti, non riabilitato ufficialmente. Benedetto XVI in un'omelia ammise che quella rdi Teilhard de Chardin (riportata da te sotto) era una "grande visione"

Diceva inoltre (ed è facile capire che con la scienza non ci azzecca niente) che l'umanità si sarebbe salvata non per meriti individuali, ma per evoluzione (Punto Omega) in un uomo simile al "Cristo Cosmico" 

Ringrazio Rita per il suo intervento, ma per corretta informazione è opportuno chiarire che non si può presentare questo come "scienza" cui la Chiesa "impreparata" (che si occupa di fede) si dovrebbe "adeguare".

infatti, forse non sono stata sufficientemente chiara, non ho detto che quella di Teilhard de Chardin è "scienza" ma che è stato lui a vestire l'evoluzionismo con l'idea del progresso e non Darwin

[ilmarmocchio]

Parliamo non dell'organismo in sé, ma dele mutazioni che non possono essere "evolutive" anzi una minima variazione rende l'organismo inadatto alla vita (complessità irriducibile).

Vicus, le mutazioni possono essere positive o negative. In questo è l'evoluzione.
Adattamento all'ambiente

[ilmarmocchio]

ho detto rivalutato infatti, non riabilitato ufficialmente. Benedetto XVI in un'omelia ammise che quella rdi Teilhard de Chardin (riportata da te sotto) era una "grande visione"


infatti, forse non sono stata sufficientemente chiara, non ho detto che quella di Teilhard de Chardin è "scienza" ma che è stato lui a vestire l'evoluzionismo con l'idea del progresso e non Darwin

Darwin non parla e di progresso e non ne parla l'evoluzionismo corretto.
C'è adattamento, non progresso.
I topi si adattano all'ambiente , ma non si può definirlo un progresso

[Vicus]

ho detto rivalutato infatti, non riabilitato ufficialmente. Benedetto XVI in un'omelia ammise che quella rdi Teilhard de Chardin (riportata da te sotto) era una "grande visione"

Purtroppo al giorno d'oggi i Papi dicono spesso cose che creano confusione riguardo alla dottrina cristiana (se a dire cose simili è un Papa l'effetto non può essere che questo).

Una cosa De Chardin la indovinò: l'evoluzione umana si è spostata dalla 'biosfera' alla 'tecnosfera', il che significa che la tecnologia può considerarsi una seconda Natura (per i greci la Natura era un artefatto: physis).

[freethinker]

L' esistenza stessa dei viventi sembrerebbe contraddire il 2 principio della termodinamica :
il fatto stesso di un bambino che cresce e quindi va contro l'entropia, va contro quel principio.
Quindi, i bambini non esistono ?
i viventi non esistono ?
La contraddizione dei viventi con il 2 principio è solo temporanea, tant'è che il vivente consuma energia e comunque poi degenera, invecchia e muore.
Non c'è nessuna contraddizione e basta leggere le prime pagine de " il caso e la necessita " per capirlo facilmente.
L' invarianza è solo apparentemente paradossale rispetto al 2 principio
Inoltre, non diamo notizie errate : il consenso della comunità scientifica sull' evoluzionismo è pressochè totale.
Uno può anche non digerire l'evoluzionismo, ma nel mondo scientifico è saldamente al suo posto, nonostante i vari tentativi di inserire l'animismo in un contesto scientifico, di cui appunto il progetto intelligente, già da   Teilhard de Chardin, è l'esempio forse più famoso.
Inoltre non c'è traccia nè del progettista, nè del perchè di un progetto che è ancora più assurdo di quello evolutivo.
Ma queste 2 assenze non devono essere spiegate dagli evozionisti, ma dagli evoluzioni " intelligenti "

Qualsiasi essere vivente che cresce (un bambino ma anche un albero) aumenta l'entropia in quanto consuma energia per svilupparsi, di qui non si scappa: l'entropia dell'universo tende ad un massimo. Ma un bambino nasce già come organismo completo, cresce e basta. Anche ad un albero nasce completo e si sviluppa.

Ma se partiamo da organismi semplici e diciamo che "si sono evoluti" dando origine ad organismi più complessi, che a loro volta hanno originato altri organismi ancora più complessi e così via, che è quello che sostiene l'evoluzionismo, qui la contraddizione con il secondo principio c'è tutta.

Che l'evoluzionismo abbia ancora tanto fascino per molti, non lo metto in dubbio, ma viene difeso strenuamente più per ragioni ideologiche che per il suo "peso" scientifico.

[Red-]

Sull'entropia, scusate, ma siete certi che le cose stanno come dite? A quanto mi ricordo l'entropia è una regola per cui l'universo tende all'quilibrio energetico,il che non è esattamente una tendenza al caos.
Scusate l'OT, mi taccio.

[Red-]

Ma se partiamo da organismi semplici e diciamo che "si sono evoluti" dando origine ad organismi più complessi, che a loro volta hanno originato altri organismi ancora più complessi e così via, che è quello che sostiene l'evoluzionismo, qui la contraddizione con il secondo principio c'è tutta.

Scusa, ma l'evoluzionismo sostiene una cosa molto semplice: le specie, nel corso delle generazioni (quindi secoli e più) tendono ad adattarsi all'ambiente. Non tutte ci riescono ed infatti molte sono scomparse.
Si adattano non per un'intelligenza nascosta che risiede da qualche parte, ma si adattano per via di uno stratagemma molto semplice: gli errori genetici. La giraffa non ha allungato il collo perchè così ha deciso un'intelligenza nascosta da qualche parte, ma solo perchè un giorno, per errore, è nata una giraffa col collo più lungo. Poichè poteva nutrirsi meglio, è diventata più forte delle altre giraffe e questo l'ha favorita nella riproduzione. Così si è riprodotta varie volte e avendo il corredo genetico del collo più lungo, i suoi figli e figlie avevano anche loro il collo più lungo. E poichè anche loro potevano nutrirsi meglio e di più,  erano anche loro favorite nella competizione per la riproduzione, quindi si sono diffuse sempre più, eccetera.
Così me la ricordo ..