Autore Topic: qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici  (Letto 16158 volte)

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qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« il: Novembre 29, 2016, 23:29:57 pm »
premesso che l'unità di tutte le componenti qm è fondamentale visto che siamo 4 quattri
ma se si dovesse muovere i passi per un'associazione della qm di sinistra (non marxista, per quella visione c'è già Uomini Beta)
come la impostereste?


dividendo tra valori fondanti e punti concreti da attuare
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Offline Vicus

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #1 il: Novembre 29, 2016, 23:46:22 pm »
Mi permetto di intervenire visto che mi considero apolitico e ho diversi amici di sinistra: il punto di partenza potrebbe essere la buona organizzazione e i valori che si sono dati gli ecologisti (quelli seri): ritorno alla terra, ritmi a dimensione umana, de-tecnicizzazione (in riferimento a tecnologie inutili) e privilegio dell'uomo sulla macchina. Con un tale stile di vita il femminismo non ha appigli.
Penso inoltre che la QM abbia valori imprescindibili che dovrebbero essere comuni a tutti. Pur provenendo da una sensibilità differente, l'indirizzo preso da Paolo Cioni (anche in riferimento al recupero di radici culturali significanti) è in piena consonanza con le mie idee e mostra una grande consapevolezza delle dinamiche del presente. Vale la pena leggerlo e credo che la rinascita della sinistra partirà da lì.

Si noti anche che Cioni e Risé sono due psichiatri e, basandosi sull'osservazione di situazioni reali, a conti fatti dicono le stesse cose.
« Ultima modifica: Novembre 30, 2016, 00:06:44 am da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Online Jason

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #2 il: Novembre 30, 2016, 00:04:07 am »
Ho sempre sostenuto che la QM deve essere trasversale rispetto alla politica . Quindi condivido ciò che dice Vicus .
«La folla che oggi lincia un nero accusato di stupro presto lincerà bianchi sospettati di un crimine».
Theodore Roosvelt, Presidente degli Stati Uniti d’America

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #3 il: Novembre 30, 2016, 00:51:18 am »
io penso che la sinistra debba fondarsi su una de-gerarchizzazione e una mancanza di oppressione sull'individuo.
questo significa eliminare tutti le gerarchie e tutti le oppressioni culturali non necessari per la sopravvivenza della comunità.

risè è decisamente lontano dal mio modo di vedere e non gli riconosco la "tecnicità", attenti a non cadere in questo  pensiero che denunciano nel femminismo ovvero nel far passare semplicemente una visione come la scienza e la verità, ciò non è.
cioni non lo conosco.


la qm a mio parere non deve essere apolitica.
il mondo è vario ed essa sarà per forza declinata in vari modi.
la qm deve accettare la pluralità delle correnti al suo interno e ciascuna corrente deve trattare con rispetto le altre componenti.
abbiamo avuto qualcosa di simile ad esempio sui lavoratori.  tanti sono i movimenti che hanno elaborato teorie sui lavoratori: cattolici, socialdemocratici, liberali, comunisti.
ovviamente i guai arrivano quando una delle correnti diventa intollerante verso le altre e pensa di avere l'esclusività della verità.
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Offline Vicus

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #4 il: Novembre 30, 2016, 01:26:43 am »
Credo che non ci siano molti modi per risolvere la QM e che le diverse sensibilità possano essere al più variazioni sul tema.
io penso che la sinistra debba fondarsi su una de-gerarchizzazione e una mancanza di oppressione sull'individuo.
questo significa eliminare tutti le gerarchie e tutti le oppressioni culturali non necessari per la sopravvivenza della comunità.
Cioni dice esattamente l'opposto, la destrutturazione è uno dei mezzi per creare dis-società e alienazione, onde permettere (stavolta sì) l'oppressione del ricco sul povero. E' il mito rousseauiano del Buon Selvaggio, o della Thatcher (la società è una somma di individui). Dire queste cose non è "di destra" né equivale ad attaccare la sinistra.
Una comunità può essere libertaria, allentare legami e gerarchie (possibile solo in zone rurali), ma deve avere una sua coesione che le dia forza per difendere la sua libertà. Esempi abbastanza interessanti sono la Svizzera, o il Canada, dove c'è molta libertà individuale specie lontano dai centri urbani, ma i cittadini non sono isolati e senza difesa.

Faccio notare (a titolo informativo e in veloce OT) che noi cattolici tradizionali abbiamo gerarchie piuttosto lasche, non siamo una piramide ma una galassia di gente libera e indipendente (molti vivono in campagna e/o istruiscono i figli a casa). Su questioni di interesse comune però siamo organizzati e coesi. E' un modello che si può esportare anche in altri ambiti.

Importante: parlo di soluzione collettiva alla QM, non individuale. Per il singolo libertario ritirarsi nell'Oregon coi pannelli solari può essere sicuramente una soluzione, almeno nel breve periodo.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #5 il: Novembre 30, 2016, 02:01:51 am »
Credo che non ci siano molti modi per risolvere la QM e che le diverse sensibilità possano essere al più variazioni sul tema.Cioni dice esattamente l'opposto, la destrutturazione è uno dei mezzi per creare dis-società e alienazione, onde permettere (stavolta sì) l'oppressione del ricco sul povero. E' il mito rousseauiano del Buon Selvaggio, o della Thatcher (la società è una somma di individui). Dire queste cose non è "di destra" né equivale ad attaccare la sinistra.
Una comunità può essere libertaria, allentare legami e gerarchie (possibile solo in zone rurali), ma deve avere una sua coesione che le dia forza per difendere la sua libertà. Esempi abbastanza interessanti sono la Svizzera, o il Canada, dove c'è molta libertà individuale specie lontano dai centri urbani, ma i cittadini non sono isolati e senza difesa.


Faccio notare (a titolo informativo e in veloce OT) che noi cattolici tradizionali abbiamo gerarchie piuttosto lasche, non siamo una piramide ma una galassia di gente libera e indipendente (molti vivono in campagna e/o istruiscono i figli a casa). Su questioni di interesse comune però siamo organizzati e coesi. E' un modello che si può esportare anche in altri ambiti.

Importante: parlo di soluzione collettiva alla QM, non individuale. Per il singolo libertario ritirarsi nell'Oregon coi pannelli solari può essere sicuramente una soluzione, almeno nel breve periodo.

allora  cioni sbaglia  :D
tanto è vero che tu citi come esempi positivi, due esempi di Stati liberali: svizzera e canada.
dal mio punto di vista, qualsiasi intrusione di un potere forte (statale o chiesa o economia) a cui l'individuo non possa sottrarsi è un male per gli uomini, perchè saranno gli uomini a subire la reazione violenta più dura di quel potere, ad essere emarginati se non conformi.
da qui nasce, la necessità della pluralità, la necessità di non avere un peso soverchiante delle gerarchie, la capacità di indipendenza dell'individuo che deve essere libero realmente di scegliere e assecondare le proprie vocazioni.

il problema della thatcher non è il problema dell'individuo ma il problema del capitalismo.  nel mondo liberista l'individuo non è libero di scegliere ma schiacciato da esigenze economiche e di nuovo dalla comunità: una comunità ancora più miserabile di quelle antiche poichè si richiama alla vacuità della merce.
è sempre la non indipendenza dell'individuo a creare il problema.
indipendenza che deve essere economica, intellettuale, morale.

mi pare che in questo forum forum ho fatto notare come i socialisti garibaldi e mazzini fossero al contempo patriottici (mazzini anche molto religioso, garibaldi interessato allo spiritismo se non erro).
l'errore per come la vedo io è stato voler sterilizzare l'individuo, privandolo invece di quelle che sono componenti essenziali, almeno di buona parte degli individui, che sono il senso della comunità e persino del rito e della teatralità.
la asetticità è insita nell'uomo illuminista e poi in quello liberale e socialista?
io non penso. 
penso piuttosto che sia stata da un lato un'oscillazione di rigetto dovuto comunque al periodo storico (in quel momento l'oppressione di strutture tradizionale era molto forte):  in fase dialettica di tende ad estremizzare.
quindi il punto di partenza è l'uomo illuminista, libertario, socialdemocratico che va riaggiornato alla luce delle vicende storiche.
non c'è un ritorno al passato.  per me non ha senso. se avesse senso,  l'uomo illuminista non avrebbe vinto nel settecento la propria battaglia contro forze che detenevano il potere.
ha invece senso, riaggiornare un modello tenendo presente i test sul campo.  un lavoro di calibrazione e non un buttare l'acqua sporca con il bambino.
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Offline Vicus

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #6 il: Novembre 30, 2016, 23:34:04 pm »
Svizzera e Canada sono gli Stati dove l'ingerenza del potere è minore in zone extraurbane. Nessuno si sente più libero dei loro montanari e boscaioli.
L'unica indipendenza senza gerarchie è appunto possibile in zone a bassa densità di popolazione, cui il potere non è interessato.
Garibaldi e Mazzini avevano tanti lati oscuri che sarebbe abusivo definirli socialisti.

Citazione da: bhisma
l'errore per come la vedo io è stato voler sterilizzare l'individuo, privandolo invece di quelle che sono componenti essenziali, almeno di buona parte degli individui, che sono il senso della comunità e persino del rito e della teatralità.

Concordo, ma una comunità si basa su valori forti condivisi da tutti, non può sussistere tra anarchi solitari.
La modernità ha imboccato un vicolo cieco, se l'umanità vuol sopravvivere deve cambiare paradigmi. Non c'è ritorno al passato, ma non si possono gettare secoli di civilizzazione per utopie disegnate a tavolino.
« Ultima modifica: Dicembre 02, 2016, 00:28:19 am da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Sardus_Pater

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #7 il: Dicembre 01, 2016, 10:10:36 am »
L'unica indipendenza senza gerarchie è appunto possibile in zone a bassa densità di popolazione, cui il potere non è interessato.

Mah, nella Sardegna storica, semiabitata, le gerarchie esistevano, c'era il feudalesimo e nei paesi il potere degli anziani (e delle donne).

Citazione
Garibaldi e Mazzini avevano tanti lati oscuri che sarebbe abusivo definirli socialisti.

Mazzini non era socialista, era repubblicano e favorevole alla proprietà privata. Entrambi erano massoni, comunque.
Il femminismo è l'oppio delle donne.

Offline Vicus

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« Risposta #8 il: Dicembre 01, 2016, 12:58:16 pm »
Mazzini non era socialista, era repubblicano e favorevole alla proprietà privata. Entrambi erano massoni, comunque.
Lo so, ma non so perché li abbia citati Bhisma.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Moravagine

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #9 il: Dicembre 01, 2016, 13:38:30 pm »
Buongiorno a tutti. Senza stare a sottilizzare sulle definizioni di "sinistra" e di "riformista", ritengo, collegandomi a quanto già detto, che per l'agognata liberazione da tutti i sistemi oppressivi il potere, più che "abolito, vada "disperso", condiviso equamente dagli individui di una comunità così come dovrebbero essere condivisi i beni di questa Terra; il richiamo a valori ancestrali che più che "anti-capitalisti" sono "pre-capitalisti" nasconde una potenziale deriva puramente reazionaria che finirebbe col fare fronte comune con le varie chiese.
Più efficace potrebbe invece essere il richiamo ad un sobrio umanesimo, ad un pauperismo "moderno", al rifiuto del consumismo e della tecnologia invasiva come scelta di concetto prima che pratica.
La necessaria premessa dovrebbe essere, chiaramente, che la liberazione dell'uomo(genere) è la liberazione dell'umanità tutta dal giogo di questo sistema mostruoso.

Offline Vicus

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Re:qm di sinistra riformista - valori e punti programmatici
« Risposta #10 il: Dicembre 01, 2016, 13:58:14 pm »
Buongiorno a tutti. Senza stare a sottilizzare sulle definizioni di "sinistra" e di "riformista", ritengo, collegandomi a quanto già detto, che per l'agognata liberazione da tutti i sistemi oppressivi il potere, più che "abolito, vada "disperso"
E' quello che sta avvenendo, la telematica crea pluralismo e decentralizzazione.
il richiamo a valori ancestrali che più che "anti-capitalisti" sono "pre-capitalisti" nasconde una potenziale deriva puramente reazionaria che finirebbe col fare fronte comune con le varie chiese.
Le antiche civiltà (alcune delle quali tuttora esistenti: Asia, Amazzonia ecc.) non hanno nulla di reazionario. Anzi, sono le più stabili e armoniche in assoluto.
Più efficace potrebbe invece essere il richiamo ad un sobrio umanesimo, ad un pauperismo "moderno", al rifiuto del consumismo e della tecnologia invasiva come scelta di concetto prima che pratica.
La necessaria premessa dovrebbe essere, chiaramente, che la liberazione dell'uomo(genere) è la liberazione dell'umanità tutta dal giogo di questo sistema mostruoso.
Valori come umanesimo, pauperismo e altri (tolleranza, multiculturalismo ecc.) sono troppo vaghi e deboli per creare una coesione sufficiente ad agire per la libertà. Se continueremo così saremo soppiantati da altre culture ben più "reazionarie".

Lo scenario più probabile per il futuro è una galassia di culture che avranno radici forti ma vivranno in armonia.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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« Risposta #11 il: Dicembre 01, 2016, 21:18:41 pm »
Lo so, ma non so perché li abbia citati Bhisma.

perchè il socialismo mazziniano è uno dei padri del socialismo moderno.
i repubblicani mazziniani non sono altro che dei socialdemocratici cacciati da marx:
http://www.filosofico.net/giuseppemazzini.htm

la socialdemocrazia non mette in discussione la proprietà privata :)
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« Risposta #12 il: Dicembre 01, 2016, 21:19:27 pm »
Svizzera e Canada sono gli Stati dove l'ingerenza del potere è minore in zone extraurbane. Nessuno si sente più libero dei loro montanari e boscaioli.
L'unica indipendenza senza gerarchie è appunto possibile in zone a bassa densità di popolazione, cui il potere non è interessato.


sarà che io sono un montanaro  :D
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« Risposta #13 il: Dicembre 01, 2016, 21:24:30 pm »
La modernità ha imboccato un vicolo cieco, se l'umanità vuol sopravvivere deve cambiare paradigmi. Non c'è ritorno al passato, ma non si possono gettare secoli di civilizzazione per utopie disegnate a tavolino.

ma non si getta nulla.  nè si deve disegnare nulla a tavolino, si deve prendere atto delle istanze sociali e dar ad esse una risposta istituzionale.
la socialdemocrazia non ha fallito comunque.
e neanche la modernità mi pare.
di certo non possiamo tornare al papa re   :P
« Ultima modifica: Dicembre 02, 2016, 00:28:01 am da Vicus »
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« Risposta #14 il: Dicembre 01, 2016, 21:25:30 pm »
Buongiorno a tutti. Senza stare a sottilizzare sulle definizioni di "sinistra" e di "riformista", ritengo, collegandomi a quanto già detto, che per l'agognata liberazione da tutti i sistemi oppressivi il potere, più che "abolito, vada "disperso", condiviso equamente dagli individui di una comunità così come dovrebbero essere condivisi i beni di questa Terra; il richiamo a valori ancestrali che più che "anti-capitalisti" sono "pre-capitalisti" nasconde una potenziale deriva puramente reazionaria che finirebbe col fare fronte comune con le varie chiese.
Più efficace potrebbe invece essere il richiamo ad un sobrio umanesimo, ad un pauperismo "moderno", al rifiuto del consumismo e della tecnologia invasiva come scelta di concetto prima che pratica.
La necessaria premessa dovrebbe essere, chiaramente, che la liberazione dell'uomo(genere) è la liberazione dell'umanità tutta dal giogo di questo sistema mostruoso.

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