Autore Topic: Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati  (Letto 24162 volte)

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Online Frank

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #75 il: Ottobre 11, 2018, 07:24:52 am »
xyz

Citazione
Sul secondo non sono d'accordo, Giammarco intende infatti dire il contrario: essere contro le quote rosa non significa odiare le donne.


Ne dubito fortemente, poiché il suddetto scrive:
Citazione
Che siano giuste o non giuste è un dibattito enorme e su cui scorrono ogni giorno fiumi di inchiostro.

Praticamente il tipo non prende posizione, al pari di tanti altri suoi colleghi.
Evidentemente le donne sono un argomento "troppo grosso".
Del resto non è un caso se tra i membri del cosiddetto Momas non ci sono scienziati (perlomeno a me non risulta che ci siano).

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #76 il: Ottobre 11, 2018, 13:45:28 pm »
Molto interessanti questi commenti al post di Andrea Giammarco:

Citazione
Michelangelo

Ciao Alessandro, innanzitutto grazie per quello che hai fatto, anche se ti costerà caro.
Ti scrivo qui nella speranza che tu legga, per farti capire che non sei solo come potrebbe sembrare dal gran numero di blog di eminenti scienziati che spiegano cosa c’è di sbagliato nelle tue slides; molto semplicemente, noi che la pensiamo come te non ci esponiamo perché “teniamo famiglia”.
Per questo io mi firmo solo col nome, chiedendo all’amministratore di non pubblicare il cognome (che si può venire a sapere leggendo il mio indirizzo mail).
La cosa più divertente è che poi ci si accusi di fare le vittime; hahaha, ma qua si va diretti al licenziamento in tronco per aver detto b invece di c, anzi perché si viene accusati di aver detto b’ (diverso da b) invece di c. Lasciamo stare, va…
Comunque, in generale, al di là dei gender studies, la cosa che mi dà più fastidio è vedere come certi sedicenti scienziati e divulgatori scientifici pretendano di imporre a tutti le teorie più assurde con la scusa che loro sono “studiati”.
Cioè, ho studiato anch’io, ma non è che vado da Paolo Attivissimo o da Piergiorgio Odifreddi o da Piero Angela e ordino loro di inginocchiarsi di fronte alla Madonna di Guadalupe perché ho preso 30 all’esame di Logica Computazionale.
Sembra un comportamento assurdo, eppure loro fanno proprio così!
Però i giornali, la magistratura, la TV, sono dalla loro parte (o forse si dovrebbe dire più correttamente che sono loro che si sono messi dalla parte di giornali, magistratura e TV) e quindi si permettono di esercitare il loro bullismo innato sugli altri, motivo per cui sto prudentemente zitto e al massimo scrivo in forma (si spera) anonima.


Citazione
Fabrizio Nesti

Solo una correzione: ho controllato qui

Commissione – Concorso 18012 / 2016

Il concorso non aveva “sette commissari – tra cui solo una donna” …
erano cinque commissari di cui due donne (più due segretarie amministrative)

Presidente Prof. Enrico IACOPINI (Prof. Ord. Univ. di Firenze)
Componente Prof. Marco PALLAVICINI (Prof. Ord. Univ. di Genova)
Componente Prof.ssa Angela BRACCO (Prof. Ord. Univ. di Milano)
Componente Prof.ssa Silvia PENATI (Prof. Ord. Univ. di Milano-Bicocca)
Componente Dr. Santo GAMMINO (Dirigente di Ricerca INFN LNS)

In oltre non appaiono disponibili né verbali né criteri di valutazione.

Invece, trovo che sarebbe utile nonché scientificamente etico che l’Ente li pubblicasse, in modo da chiarire a tutti noi i motivi e criteri della decisione, che effettivamente appare fortemente in contrasto con il merito scientifico.


Citazione
Fabrizio Nesti

E un commento: gender a parte e dietrologie concorsuali a parte – ho cercato anche io di spiegarmi l’esito di quel concorso con quei numeri così sbilanciati (3000 vs 20-30000): “capacità di creare un gruppo, essere un buon supervisore, essere anche un buon manager, financo essere un buon comunicatore…” ma non regge. Scientificamente non regge.

Mi ha infine chiarito le idee un collega fisico teorico di fama mondiale, scrivendomi: “se un collega non si sente male a vedere l’esito con i due CV comparati, o è confuso o non ha integrità scientifica”.

Ne vogliamo parlare? Sì? No? L’occasione era sbagliata, e le insinuazioni solo insinuazioni, ma trovo che sia giusto e pure doveroso parlarne, al di là delle sedi giudiziarie. Questi esiti sì possono discreditare l’Ente. Soldi pubblici, discussione aperta.
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Offline TheDarkSider

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #77 il: Ottobre 11, 2018, 14:06:54 pm »
E ora dico il mio parere: alla fine, questo Alessandro Strumia uno scivolone vero l'ha fatto, purtroppo.

Inserire una vicenda personale all'interno della sua presentazione e' un errore che non doveva fare, perche' lascia il fianco scoperto a critiche e insinuazioni fin troppo facili sulle sue motivazioni che sarebbero inquinate da uno spirito di rivalsa personale. Inoltre da' facile appiglio legale al CERN e agli altri enti coinvolti per sospenderlo e eventualmente licenziarlo. E questo prescinde dal fatto che, a mio parere, Strumia e' stato effettivamente vittima di discriminazione in quel concorso, visto che le sue credenziali bibliometriche erano e sono enormemente superiori alla donna che ha poi vinto.


Detto questo, visto che Alessandro Strumia e' uno dei pochissimi scienziati che ha avuto il coraggio di rompere la narrazione mainstream delle donne sempre vittime e discriminate, noi sostenitori della causa maschile  possiamo e anzi dobbiamo passare sopra a questo incidente di percorso e dobbiamo sostenere Strumia in tutti i modi possibili.

E' anche giusto far presente che voci di corridio e pettegolezzi non hanno alcun valore argomentativo, e mentre ringrazio xyz per averci fornito l'opinione di un "insider", e' anche vero che in questo momento particolare tutta la nostra energia di QM-isti va rivolta a sgombrare il campo dalle insinuazioni femministoidi su Strumia (si dice che e' misogino? LOL sti cazzi nella nostra epoca lo si dice di chiunque non sia completamente servile e omologato alla narrazione femminista dominante) e a lodare il suo coraggio e la sua integrita' di uomo e scienziato.
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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #78 il: Ottobre 11, 2018, 14:08:56 pm »
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Ne vogliamo parlare? Sì? No? L’occasione era sbagliata, e le insinuazioni solo insinuazioni, ma trovo che sia giusto e pure doveroso parlarne, al di là delle sedi giudiziarie. Questi esiti sì possono discreditare l’Ente. Soldi pubblici, discussione aperta.
Esattamente!!
Si dovrebbe discutere sul merito, senza problemi, senza pregiudizi. Poi chi ha torto ha torto, chi ha ragione ha ragione.
Ma i pregiudizi invece ci sono, ed appaiono palesemente; non ci sarà, prevedo, alcuna discussione, il verdetto è già scritto.
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Offline Duca

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #79 il: Ottobre 11, 2018, 14:14:41 pm »
Inserire una vicenda personale all'interno della sua presentazione e' un errore che non doveva fare, perche' lascia il fianco scoperto a critiche e insinuazioni fin troppo facili sulle sue motivazioni che sarebbero inquinate da uno spirito di rivalsa personale.
Fermo restando che davanti a Strumia ci si deve togliere il cappello per ciò che ha fatto, sono d'accordo con te, è stata una cazzata... quando affronti certi argomenti devi andare coi piedi di piombo altrimenti ti danno addosso anche se hai ragione, come è il suo caso.

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #80 il: Ottobre 11, 2018, 14:19:53 pm »
Secondo me è improbabile che lo studioso abbia fatto tutto questo senza prevedere conseguenze. Secondo me è logico pensare, (potrei sbagliarmi, ma lo trovo improbabile) che sapeva di lanciare una bomba e che si sarebbe bruciacchiato le dita, ma l'ha lanciata lo stesso.
La questione della misoginìa non so se sia presente, probabilmente si, ma la misoginìa è un sentimento che oggi è sempre più diffuso, (cui sarebbe sempre bene, per sè stessi, opporre una fiera resistenza, e cercare invece di capire cosa succede), che nasce da esperienze negative, ma va ricordato il periodo in cui viviamo e che il simmetrico -la misandrìa- viene ritenuta politicamente corretta.
Io penso quindi che in questa faccenda andrebbe lasciata da parte la misoginìa, per concentrarsi sul resto.
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Offline Vicus

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #81 il: Ottobre 11, 2018, 15:35:05 pm »
E' anche giusto far presente che voci di corridio e pettegolezzi non hanno alcun valore argomentativo, e mentre ringrazio xyz per averci fornito l'opinione di un "insider", e' anche vero che in questo momento particolare tutta la nostra energia di QM-isti va rivolta a sgombrare il campo dalle insinuazioni femministoidi su Strumia (si dice che e' misogino? LOL sti cazzi nella nostra epoca lo si dice di chiunque non sia completamente servile e omologato alla narrazione femminista dominante) e a lodare il suo coraggio e la sua integrita' di uomo e scienziato.
:clapping:
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

Offline Marco21

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #82 il: Ottobre 11, 2018, 17:42:37 pm »
L'esperienza universitaria e postuniversitaria, mia e di altri coleghi è stata tale, che non solo non ritengo il messaggio di Strumia misogino, ma lo considero addirittura eufemistico.
Nella mia facoltà certe donne tutt'altro che di talento si laureavano in metà anni. A ingegneria donne che avevano appena il dono della parola arrivavano senza intoppi al dottorato di ricerca.
Il linguaggio di Strumia sembra tipico di chi è passato per esperienze, per le quali è ben "motivato" a parlare. Ha tutto il mio sostegno.
Concordo pienamente. Purtroppo è la realtà. Ho visto ragazze nella mia facoltà, totalmente incapaci, laurearsi in tempi brevissimi. Anche quando dimostravano spudoratamente la loro ignoranza (ad esempio facendo domande demenziali ai professori, durante un esame universitario scritto, dimostrando di non saper neppure leggere le domande), non subivano neppure la minima irrisione, proprio in quanto donne. Mentre ad un uomo, spesso non era permesso neppure di balbettare.
Pretendevano di essere aiutate dai professori, i quali con difficoltà, cercavano di declinare educatamente.

Offline COSMOS1

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #83 il: Ottobre 11, 2018, 18:01:14 pm »
Il video non dice cose sbagliate, e si concentra principalmente sugli aspetti mediatici; sbaglia solo a dire che è stato licenziato, mentre almeno per ora è stato sospeso. Semplicemente non entra nel merito dell'analisi dei dati. Cosa comprensibile visto che l'autore fa un altro mestiere.

Di perché, nel settore di studi di Strumia, le citazioni siano un dato discutibile ho scritto ieri; questa è una possibile critica, che ha la possibile difesa che non ci sono tanti altri dati oggettivi possibili. Esistono anche possibili critiche sul metodo di analisi dei dati. Vi posto un link ad un blog di un altro fisico (Andrea Giammanco) che ha scritto su questo proposito, precisando che io non concordo con il punto di vista dell'autore. Per esempio io non concordo minimamente quando l'autore auspica punizioni come togliere i finanziamenti europei oppure impedire di fare esami da solo. Tuttavia, sulle questioni tecniche, pone critiche legittime. Vi faccio anche notare che, fra i commenti, ce ne sono due di Strumia stesso.

https://nikolaivavilov.wordpress.com/2018/10/04/una-nuova-simmetria-discretamente-sbagliata/
dunque, famme capi' xyz, per domostrare che Strumia ha sbagliato tutto ci linki il blog di
nikolaivavilov :ohmy:
uno pseudonimo! quindi uno che non vuole metterci la faccia!!!!

Va bene, comunque mi pare che l'unica critica che fa a Strumia sia sulla valutazione che le donne vengono assunte un anno prima. Mi sembra che Strumia abbia detto anche altro. Considerata l'utilità "marginale" di trovare errori nella sua presentazione, di fatto gli fanno un grande onore.
Questo Nikolavavilov rinvia ad uno studio che dice più autorevole, https://www.particlesforjustice.org/ firmato da un certo numero di scienziati, nel quale si afferma che Strumia avrebbe sostenuto che

Citazione
primary explanation for the discrepancies between men and women in theoretical physics is that women are inherently less capable
:hmm:
non mi pare proprio! Strumia non lo dice affatto. Lui dice che le donne sono favorite nei concorsi. E sono due cose completamente dicerse, come ogni fisico dovrebbe sapere!
Sarebbe come dire che d'estate fa caldo perchè così la gente va al mare ... maddai!
Però è molto buffa una cosa: nell'articolo citato da Nikolavilov si sostiene che

Citazione
As an example of the inappropriateness of citations as a metric, almost 1/3 of Strumia's citations come from being one of thousands of authors on the CMS Higgs discovery paper, to which we can safely conclude that his contribution (as a theoretical associate in an experimental collaboration) was modest. Hundreds more citations come from papers about the statistically insignificant 750 GeV fluctuation at CERN, which disappeared with more data.
tesi che lo stesso Nikolaviev smentisce con vari argomenti ...
nello stesso articolo i vari scienziati dicono che
Citazione
He also misquotes the Istanbul convention as saying that men cannot be discriminated against, when the actual text is that "special measures that are necessary to prevent and protect women from gender‐based violence shall not be considered discrimination under the terms of this Convention." (Istanbul Convention, Chapter 1, Article 4.4
:w00t:
cioè gli illustri scienzati sostengono che la lamentela di Strumia sarebbe giustificata ma in base alla Convenzione di Istanbul non può essere considerata discriminazione????
qualcosa mi sfugge ...
Dio cè
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Offline Vicus

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #84 il: Ottobre 11, 2018, 18:25:22 pm »
Concordo pienamente. Purtroppo è la realtà. Ho visto ragazze nella mia facoltà, totalmente incapaci, laurearsi in tempi brevissimi. Anche quando dimostravano spudoratamente la loro ignoranza (ad esempio facendo domande demenziali ai professori, durante un esame universitario scritto, dimostrando di non saper neppure leggere le domande), non subivano neppure la minima irrisione, proprio in quanto donne. Mentre ad un uomo, spesso non era permesso neppure di balbettare.
Pretendevano di essere aiutate dai professori, i quali con difficoltà, cercavano di declinare educatamente.
Ciao Marco21, qui è particlesforjustice, i @metoo debunker dell'accademia, sguinzagliati in tutta la galassia Web per screditare il misogino (ma solo un po' eh) Marco Strumia, e ora smonteremo anche te.
Abbiamo saputo da dicerie che durante i tuoi studi sei stato preso a male parole da una compagna di corso perché nella calca le avevi pestato il piede: sono questi motivi personali a spingerti a fare affermazioni non scientifiche.
Parli anche sopra le righe, quindi un po' misogino lo sei anche tu, altrimenti capiresti che se le ragazze si laureavano in due anni, era per la marcia in più che hanno tutte le donne.
Se fossi un fisico delle particelle come noi, capiresti che le domande demenziali che rivolgevano ai professori, era per farsi capire da docenti maschi non evidentemente alla loro altezza e forse anche intimidite dalla loro misoginia.
Mentre gli allievi uomini, evidentemente i meno preparati di tutti, dovevano parlare solo se interrogati per non intralciare gli illuminanti scambi con le allieve donne. Quindi era solo una benevola misura protettiva per evitar loro la figuraccia con le colleghe.

Noi di particlesforjustice siamo scienziati, accademici, baroni e raccomandati di talento, abbiamo pubblicato dozzine di studi in inglese mai letti da nessuno e siamo anche un po' debunker per non perdere l'incarico. Quindi non discuteremo mai dei molti uomini che hanno dovuto abbandonare l'università o hanno visto le loro carriere finire sul nascere. Ora (sempre secondo voci di corridoio che riporto, ma solo per "correttezza") vivono di espedienti, o dai genitori; a ulteriore dimostrazione che sono delle nullità che hanno avuto il capriccio di iscriversi all'università, intralciando la formazione di gente veramente preparata come le femmine, e disturbando il nostro comodo baronato con inutile lavoro in più.
Ora abbiamo approntato preselezioni imparziali, o esami-sbarramento al biennio, che permetteranno di escludere da subito tutti questi maschi dall'università e di dedicarci ai nostri piccoli comodi laboratori zeppi di femmine grate e obbedienti come in un harem.

Un mio collega [fatto vero] disse che decideva il voto da dare nei primi secondi (forse con criteri sessisti), il resto del tempo lo passava a convincere l'allievo quanto fosse capra. Vedi con quali premure ti abbiamo trattati invece di bocciarti subito come avevamo già deciso di fare per dar spazio alle femmine.

Dovresti esserci grato, ci hai sottratto ANNI di tempo e risorse preziose, solo per farti capire, tasse universitarie alla mano, che non sei adatto alla competizione darwinista globale dove eccelle il genio femminile. Solo con un piccolo aiuto da parte nostra.
« Ultima modifica: Ottobre 11, 2018, 21:33:03 pm da Vicus »
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #85 il: Ottobre 11, 2018, 18:46:56 pm »
dunque, famme capi' xyz, per domostrare che Strumia ha sbagliato tutto

Io non ho nessun interesse a dimostrare che Strumia ha sbagliato tutto, in quanto, anche se non sono sicuro al 100% che abbia ragione nel merito, secondo me ha sottolineato un punto di vista politicamente degno di essere sottolineato. Mi è stato chiesto, da Vicus, quali critiche gli possono essere rivolte sul piano tecnico e ho linkato un blog dove alcune critiche legittime vengono fatte. Ho già scritto che personalmente non sono d'accordo col punto di vista politico espresso, in diversi paragrafi, dall'autore del blog.

Citazione
ci linki il blog di
nikolaivavilov :ohmy:
uno pseudonimo! quindi uno che non vuole metterci la faccia!!!!

Ti sbagli. L'autore di quel blog ci mette nome e cognome: si chiama Andrea Giammarco e questa informazione è apertamente disponibile sul suo blog. Ciò detto, anche su questo forum sono quasi tutti nick anonimi, quale sarebbe stato il problema?

Citazione
Questo Nikolavavilov rinvia ad uno studio che dice più autorevole, https://www.particlesforjustice.org/ firmato da un certo numero di scienziati,

No non dice che è uno studio perché non lo è. È un documento politico di provenienza americana, che comunque contiene anche altre critiche tecniche.

Offline Marco21

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #86 il: Ottobre 11, 2018, 19:01:41 pm »
Ciao Marco21, qui è particlesforjustice, i @metoo debunker dell'accademia, sguinzagliati per tutta la galassia Web per screditare il misogino (ma solo un po' eh) Marco Strumia, e ora smonteremo anche te.
...per farti capire che non sei adatto alla competizione darwinista globale dove eccelle il genio femminile.
Credo non solo che Strumia abbia avuto grande coraggio a mettersi contro questo sistema globale femminista, e che prevedesse le conseguenze di ciò che stava per fare, ma che in realtà sia stato anche un bene, "esagerare" e farsi sospendere, per quelle slide che lo riguardavano direttamente, per via di quel concorso. Sapeva che avrebbe sollevato un bel polverone, facendo nomi e cognomi. Non credo sia uno sprovveduto. In ogni caso, se non l'avesse fatto, non sarebbe stato sospeso e magari non avrebbe fatto notizia. Ed ora non ne staremmo parlando. Nessuno avrebbe fatto video su youtube in sua difesa, e non ne parlerebbe nessuno. Quindi, direi che è stato un bene. Chissà magari la voglia di esprimere chiaramente questa sua convinzione, era più forte della sua ambizione carrieristica. Il che gli fa onore, assolutamente. E' agli antipodi rispetto a un sistema marcio, fatto di gente che si allinea solo per salvare la propria posizione, in questa società malata.

Del tuo post scherzoso, sottolineo quella riga, perchè mi ha fatto pensare, che effettivamente in questa competizione darwinista, proprio i migliori non potranno mai eccellere, perchè richiede adattamento, allineamento continuo alle idee dominanti. E in questo si, le donne sono bravissime ad adattarsi.

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #87 il: Ottobre 11, 2018, 19:15:10 pm »
Io non ho nessun interesse a dimostrare che Strumia ha sbagliato tutto, in quanto, anche se non sono sicuro al 100% che abbia ragione nel merito, secondo me ha sottolineato un punto di vista politicamente degno di essere sottolineato. Mi è stato chiesto, da Vicus, quali critiche gli possono essere rivolte sul piano tecnico e ho linkato un blog dove alcune critiche legittime vengono fatte. Ho già scritto che personalmente non sono d'accordo col punto di vista politico espresso, in diversi paragrafi, dall'autore del blog.

Ti sbagli. L'autore di quel blog ci mette nome e cognome: si chiama Andrea Giammarco e questa informazione è apertamente disponibile sul suo blog. Ciò detto, anche su questo forum sono quasi tutti nick anonimi, quale sarebbe stato il problema?

No non dice che è uno studio perché non lo è. È un documento politico di provenienza americana, che comunque contiene anche altre critiche tecniche.
:hmm:
Ok OK sei un ricercatore quindi cerchi il pelo nell'uovo
nella mia piccola carriera come ricercatore io ho imparato la regola del pollice: meglio una misura valida anche se imprecisa che una misura precisa ma non valida
andiamo alla sostanza?
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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #88 il: Ottobre 11, 2018, 19:59:02 pm »
La sostanza sul documento di firmatari dici? Al di là delle questioni tecniche, su alcune delle quali c'è del vero, nel complesso ha una matrice politica chiaramente femminista.

A me questo non piace e, immagino, a te nemmeno.

Offline Vicus

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Re:Ricercatore del CERN: gli uomini sono discriminati
« Risposta #89 il: Ottobre 15, 2018, 02:08:29 am »
Del tuo post scherzoso, sottolineo quella riga, perchè mi ha fatto pensare, che effettivamente in questa competizione darwinista, proprio i migliori non potranno mai eccellere, perchè richiede adattamento, allineamento continuo alle idee dominanti. E in questo si, le donne sono bravissime ad adattarsi.
Un video del prof. Pennetta su YouTube ("La scuola vi vuole mediocri") dice esattamente la stessa cosa: il sistema premia i mediocri perché il mediocre si adatta e difende il sistema che l'ha elevato al sommo della sua incompetenza.
Noi ci ritroveremo a difendere, non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.