Un caloroso saluto.

[giacca]

Come i sondaggi dove dicono che la metà ha un'esperienza completa (neanche la paccata) a 17 anni. Poi ci sono quelli più affidabili che dicono dopo.

[Frank]

Però qualche cosa l'hai fatto.

giacca, a parte il fatto che ho già scritto che riuscii solo a pomiciarci, cosa vuol dire "qualche cosa l'hai fatto" ?
Anche se per ipotesi fossi arrivato al dunque, cosa cambierebbe ?
Vedi, quando si parla di questi argomenti, anche in ambito QM è quasi impossibile trovare un uomo che evidenzi il seguente piccolo particolare; e cioè che bisogna pure vedere "come la danno" e non solo "se la danno".
Perché, insomma, se si ha a che fare con un inibito sacco di patate è molto meglio farsi una sega, tanto per esser chiari.
Poi vabbe', i soliti maschi medi partono regolarmente dal presupposto che se una femmina è una figa di legno, è solo "colpa tua" che "non ci sai fare", bla bla bla, etc etc.
Del resto non è certamente una novità il fatto che quando si tratta di questi argomenti l'uomo medio è a dir poco limitato e superficiale.

[giacca]

giacca, a parte il fatto che ho già scritto che riuscii solo a pomiciarci

Hai detto niente. E' il minimo essenziale. Quando uno parla di esperienze e di indisponibilità femminile è anche solo su queste cose, anche queste comunque abbastanza difficili da ottenere.

[Alexandros]

Si Vicus, sono d'accordo con la tua osservazione. Essere indipendenti è davvero il bene più prezioso che possiamo coltivare, il che non vuol dire non essere più in grado d'amare, ma evitare di mettere una persona al centro del nostro universo. Non si può davvero amare qualcuno se prima non amiamo noi stessi.
Riguardo la discussione tra te e Frank credo sia importante analizzare le realtà storiche precedenti. Bertrand Russell in un suo saggio rifletteva su come il matrimonio avrebbe perso di senso man mano che la donna fosse diventata più indipendente economicamente. Lui faceva notare come nella storia il matrimonio fosse proprio una forma di prostituzione, una donna che si concedeva sessualmente ad un uomo in cambio delle di lui risorse. E spesso avendo relazioni adulterine nascoste.
Oggi, con molte donne lavoratrici e di fatto indipendenti, questo scambio mercenario è cambiato molto... non è scomparso perchè una donna cercherà sempre di legare a sè un uomo che ha risorse molto superiori alle sue, ma si tratta comunque di un'unione mercantilistica.

È il paradosso del tradimento: una donna che tradisce suo marito sta dimostrando di amare molto di più l'amante del marito, proprio perchè con l'amante l'unica cosa che le interessa è lui, come persona. Il marito invece per avere lo stesso (e spesso di meno) ha dovuto servirle su un piatto d'argento tutta la sua vita. Credo che sia questo a fare più male a molti uomini: la facilità con la quale un altro ha avuto più di loro, senza nessun investimento.

Le donne adesso fanno sesso con chi le attrae veramente, è questa la vera differenza con il passato.

[Vicus]

Bertrand Russell era quello che si faceva la moglie di Thomas Eliot, il quale scrisse:

"Gli uomini d'avorio fanno compagnia fra di noi"

Il matrimonio è una forma di prostituzione oggi. Prima, è sempre stato l'indispensabile istituzione per garantire la sopravvivenza della società. Ad averlo distrutto è stato il divorzio, divenuto sempre più facile e senza alcuna responsabilità.
Senza matrimoni stabili la società implode, e piaccia o no viene rimpiazzata da altre. Oggi, con la Mezzaluna.

[Alexandros]

Beh se la signora Eliot voleva variare la responsabilità era comunque sua. Bertrand Russell non credeva nella monogamia e sia i suoi scritti che la sua vita l'hanno dimostrato chiaramente.
Sul fatto che la società occidentale si sia evoluta tramite l'istituto del matrimonio non ci sono dubbi, soprattutto per quanto riguarda i tempi antichi, che hanno posto le basi per tutto quello che è venuto dopo. Per quanto riguarda la questione divorzio, un certo signor Nietzsche scriveva quanto segue circa un secolo e mezzo fa:

"La ragione del matrimonio consisteva nella sua indissolubilità di principio: in tal modo esso riceveva un accento che sapeva farsi udire di fronte agli imprevisti del sentimento, della passione e dell'istante. Consisteva altresì nella responsabilità delle famiglie per la scelta degli sposi. Con la crescente indulgenza per il matrimonio d'amore si è eliminato addirittura il fondamento del matrimonio, l'unica cosa che faceva di esso un'istituzione. Un'istituzione mai e poi mai si fonda su una idiosincrasia, il matrimonio, come abbiamo detto, non lo si fonda sull'«amore», lo si fonda sull'istinto sessuale, sull'istinto di possesso (moglie e figli come proprietà), sull'istinto di dominio, che continua ad organizzare per sé la più piccola struttura del dominio, la famiglia, che ha bisogno di figli e di eredi per tener salda, anche fisiologicamente, la misura di potere, di influenza, di ricchezza che è stata raggiunta, per preparare lunghi compiti, una solidarietà di istinti tra i secoli. Il matrimonio come istituzione già implica il consenso della forma di organizzazione più grande e duratura: se la società stessa nella sua totalità non può rendersi garante di sé fino alle più remote generazioni, allora il matrimonio non ha alcun senso. — Il matrimonio moderno ha perso il suo senso — di conseguenza lo si abolisce."

[Vicus]

Bertrand Russell non credeva nella monogamia

E' quel che volevo dire.

Sul fatto che la società occidentale si sia evoluta tramite l'istituto del matrimonio non ci sono dubbi, soprattutto per quanto riguarda i tempi antichi, che hanno posto le basi per tutto quello che è venuto dopo. Per quanto riguarda la questione divorzio, un certo signor Nietzsche scriveva quanto segue circa un secolo e mezzo fa:

"La ragione del matrimonio consisteva nella sua indissolubilità di principio: in tal modo esso riceveva un accento che sapeva farsi udire di fronte agli imprevisti del sentimento, della passione e dell'istante. Consisteva altresì nella responsabilità delle famiglie per la scelta degli sposi. Con la crescente indulgenza per il matrimonio d'amore si è eliminato addirittura il fondamento del matrimonio, l'unica cosa che faceva di esso un'istituzione. Un'istituzione mai e poi mai si fonda su una idiosincrasia, il matrimonio, come abbiamo detto, non lo si fonda sull'«amore», lo si fonda sull'istinto sessuale, sull'istinto di possesso (moglie e figli come proprietà), sull'istinto di dominio, che continua ad organizzare per sé la più piccola struttura del dominio, la famiglia, che ha bisogno di figli e di eredi per tener salda, anche fisiologicamente, la misura di potere, di influenza, di ricchezza che è stata raggiunta, per preparare lunghi compiti, una solidarietà di istinti tra i secoli. Il matrimonio come istituzione già implica il consenso della forma di organizzazione più grande e duratura: se la società stessa nella sua totalità non può rendersi garante di sé fino alle più remote generazioni, allora il matrimonio non ha alcun senso. — Il matrimonio moderno ha perso il suo senso — di conseguenza lo si abolisce."

Per me ognuno può formulare le teorie che vuole, ma ad oggi nessuno ha mai dimostrato l'efficacia sul piano sociale di modelli alternativi alla famiglia tradizionale.
Le società basate sul libero amore sono scomparse quasi subito e tutti i tentativi di allevare esseri umani senza matrimonio, in appositi falansteri sono miseramente falliti.
L'Italia decadente (ma mai come oggi) fu invasa dai barbari, oggi dai musulmani arabi e africani.
La società può assorbire un certo numero di celibi, "poliamorosi" e stravaganti vari, ma ormai siamo in una situazione di emergenza e non c'è davvero più tempo per filosofare.
Rispetto le opinioni altrui, ma temo che quando ci sveglieremo sarà troppo tardi e i pochi italiani rimasti faranno l'attrazione nei musei.
Si mediti quanto segue:

Oggi arrivano i barbari.
Che leggi devon fare i senatori?
Quando verranno le faranno i barbari.

Oggi arrivano i barbari
L’imperatore aspetta di ricevere
il loro capo. E anzi ha già disposto
l’offerta d’una pergamena. E là
gli ha scritto molti titoli ed epiteti.

Perché i nostri due consoli e i pretori
sono usciti stamani in toga rossa?

Perché i bracciali con tante ametiste,
gli anelli con gli splendidi smeraldi luccicanti?

Perché i valenti oratori non vengono
a snocciolare i loro discorsi, come sempre?

Oggi arrivano i barbari:
sdegnano la retorica e le arringhe.

Perché d’un tratto questo smarrimento
ansioso? (I volti come si son fatti serî!)

Perché rapidamente e strade e piazze
si svuotano, e ritornano tutti a casa perplessi?

[Frank]

Hai detto niente. E' il minimo essenziale. Quando uno parla di esperienze e di indisponibilità femminile è anche solo su queste cose, anche queste comunque abbastanza difficili da ottenere.

Beh, considerando che da ragazzo avevo la fissa del sesso, per me era veramente poco.
Diciamo pure quasi niente.

Intendiamoci, nella mia esperienza personale ho avuto modo di incontrare donne che non si sono fatte problemi, ad esempio, a prodigarsi in generosi rapporti orali e quant'altro, assecondando le mie richieste e le mie fantasie.
Ma il problema è che io ho spesso avvertito che quella loro partecipazione era, in un certo senso, esterna al fatto erotico, nel senso che ciò che facevano non corrispondeva ad una loro voglia effettiva, bensì ad un compiacimento della mia.
Quelle fantasie erotiche alle quali pure partecipavano svolgendo il compito con diligenza priva di fantasia, non erano le loro; erano le mie.
La gran parte delle donne che ho conosciuto e alle quali ho chiesto, esplicitamente, quali fossero le loro fantasie sessuali, alle quali mi sarei prestato ben volentieri per realizzarle, non mi ha semplicemente saputo rispondere perché non ne avevano.

Al tempo stesso c'è una costante, ed è quella relativa al sistematico richiamo all’aspetto sentimentale; il prevalente interesse femminile, che io ho soventemente riscontrato, è verso il romanticismo della situazione, i cuoricini rosa che sbocciano tra sospiri, caldi e stretti abbracci, tante coccole, magari tra un pupazzo di pelouche e parole d’amore da ascoltare con aria trasognata.

[Vicus]

Ma il problema è che io ho spesso avvertito che quella loro partecipazione era, in un certo senso, esterna al fatto erotico, nel senso che ciò che facevano non corrispondeva ad una loro voglia effettiva, bensì ad un compiacimento della mia.

Esatto. Aggiungi pure strumentale ad uno scopo.

Al tempo stesso c'è una costante, ed è quella relativa al il sistematico richiamo all’aspetto sentimentale; il prevalente interesse femminile, che io ho soventemente riscontrato, è verso il romanticismo della situazione, i cuoricini rosa che sbocciano tra sospiri, caldi e stretti abbracci, tante coccole, magari tra un pupazzo di pelouche e parole d’amore da ascoltare con aria trasognata.

Il sentimento non sarebbe male (senza orsacchiotti e cuoricini) se fosse sincero.

[Frank]

Riguardo la discussione tra te e Frank credo sia importante analizzare le realtà storiche precedenti. Bertrand Russell in un suo saggio rifletteva su come il matrimonio avrebbe perso di senso man mano che la donna fosse diventata più indipendente economicamente. Lui faceva notare come nella storia il matrimonio fosse proprio una forma di prostituzione, una donna che si concedeva sessualmente ad un uomo in cambio delle di lui risorse. E spesso avendo relazioni adulterine nascoste.
Oggi, con molte donne lavoratrici e di fatto indipendenti, questo scambio mercenario è cambiato molto... non è scomparso perchè una donna cercherà sempre di legare a sè un uomo che ha risorse molto superiori alle sue, ma si tratta comunque di un'unione mercantilistica.

È il paradosso del tradimento: una donna che tradisce suo marito sta dimostrando di amare molto di più l'amante del marito, proprio perchè con l'amante l'unica cosa che le interessa è lui, come persona. Il marito invece per avere lo stesso (e spesso di meno) ha dovuto servirle su un piatto d'argento tutta la sua vita. Credo che sia questo a fare più male a molti uomini: la facilità con la quale un altro ha avuto più di loro, senza nessun investimento.
Le donne adesso fanno sesso con chi le attrae veramente, è questa la vera differenza con il passato.

Questo è uno scritto di Silverback risalente al 2006.

A far luce sui diversi desideri dei due sessi sono i rapporti omosessuali.
Quelli eterosessuali rappresentano un compromesso tra i desideri di un uomo e i desideri di una donna, e tendono quindi a minimizzare le differenze tra i sessi.
Gli omosessuali, invece, non hanno bisogno di giungere a compromessi, e la loro esperienza mette in mostra la sessualità umana in una forma più pura.
In uno studio sugli omosessuali di San Francisco condotto prima dell'epidemia di AIDS (il primo caso ufficiale fu registrato il 5 giugno 1981), emerse che il 25% degli uomini gay aveva avuto più di mille partner sessuali; il 75% oltre 100.
Viceversa, nessuna femmina lesbica risultò essere così promiscua, solo il 2% di esse dichiarò un centinaio di partner.
Anche altri desideri dei gay, come quelli riguardanti la pornografia, la prostituzione e l'attrazione per partner giovani, rispecchiano o portano all'eccesso i desideri degli eterosessuali.
(Tra l'altro, il fatto che i desideri sessuali degli uomini siano gli stessi a prescindere dal fatto che siano rivolti alle femmine o ad altri uomini confuta la tesi che si tratti di strumenti di oppressione della femmina.)
Non è che gli uomini gay siano sessualmente "più calorosi": sono semplicemente uomini i cui desideri maschili si incontrano con altri desideri maschili anziché con desideri femminili.

Tra gli eterosessuali, se gli uomini desiderano la varietà più delle femmine, quello che dovrebbe conseguirne può dircelo un qualunque corso di economia.
L'accoppiamento dovrebbe essere considerato un'elargizione femminile, un "favore" che le donne possono decidere se concedere o negare.
Fiumi di metafore parlano del rapporto sessuale con una donna come di una merce preziosa, sia che assumano il punto di vista di lei (concedersi, dargliela, sentirsi usata), sia che assumano quello dell'uomo (averla, favori sessuali, farcela).
E le "transazioni sessuali", come i cinici di ogni genere hanno scoperto da tempo, obbediscono spesso a logiche di mercato.
In tutte le società sono quasi esclusivamente gli uomini che corteggiano, fanno approcci, ricorrono a "filtri d'amore", fanno regali in cambio di rapporti sessuali, pagano le prostitute, etc.
L'economia sessuale, naturalmente, dipende anche dalla desiderabilità dei singoli individui, non solo dai desideri medi dei due sessi.
Si paga per il sesso (in denaro, impegni, favori, regali, vacanze, cene, etc.) quando il partner è più desiderabile di noi.
Dato che le donne discriminano più degli uomini, l'uomo medio deve pagare per avere rapporti sessuali con la donna media...* (Non sempre è così ma poco ci manca*...)
Un uomo medio può attrarre una moglie di qualità superiore a quella di una partner occasionale (presumendo che l'impegno matrimoniale sia una forma di pagamento...), mentre una donna media può attrarre un partner occasionale (che non pagherebbe niente...) di qualità superiore al marito*.

Solo con gli uomini di qualità "più alta" sono disposte ad avere rapporti sessuali (gratis) un gran numero di femmine.

[Vicus]

Solo con gli uomini di qualità "più alta" sono disposte ad avere rapporti sessuali (gratis) un gran numero di femmine.

Vedi che siamo d'accordo?

[Alexandros]

Vicus la citazione di Nietzsche ti dava ragione, si tendeva a sottolineare come il matrimonio abbia perso di senso perchè ad un certo punto lo si è fondato sulle cose sbagliate come sentimenti e passioni, di loro natura effimeri. Sono d'accordo con il fatto che la famiglia nucleare sia un fondamento della nostra civilizzazione, ma non vedo come si possa tornare indietro a questo punto. Se ci sarà un cambiamento avverrà tra molto tempo, almeno tra un paio di generazioni. Forse complice il manifestarsi delle conseguenze delle generazioni precedenti.
Bello lo scritto che ha postato Frank, a quel tempo andavo ancora alle superiori e le ragazze non sapevo neanche cosa fossero  sono d'accordo con tutto lo scritto, in particolar modo con l'osservazione che le donne fanno sesso senza problemi con chi le attrae. Quando ero ragazzino uno zio con molta esperienza mi disse che inseguire una donna è inutile, perchè se le piaci davvero lei verrà da te. "La donna che ti sta facendo aspettare adesso è la stessa donna che è andata a letto con un altro la prima sera"... Con l'esperienza mi sono reso conto di quanto fosse vero, anche per questo tendo a non "comprare" la donna di turno che mi interessa. Se inizia a giocare a nascondino è già out per quanto mi riguarda.

Aggiungo anche che io, come Frank, ho notato la loro tendenza a cercare di soddisfare l'uomo per raggiungere il loro massimo piacere. E' come se provassero piacere in maniera indiretta, nella consapevolezza che esercitano un certo potere sull'uomo di cui sono interessate. Anche perchè più di una donna mi ha confessato di non sentire poi chissà cosa durante il sesso: la vagina all'interno è insensibile quindi tutto quello che sentono è la pressione di un corpo estraneo. Per loro è tutta una questione mentale, vogliono essere dominate, checchè ne dicano le femministe invasate. Per loro una notte indimenticabile consiste nell'aver fatto godere il maschio ai massimi livelli e quindi, per riflesso, aver goduto loro stesse.

[Vicus]

ma non vedo come si possa tornare indietro a questo punto.

Semplice: se non lo faremo noi lo faranno i nostri medievali invasori.

uno zio con molta esperienza mi disse che inseguire una donna è inutile, perchè se le piaci davvero lei verrà da te.

Tutto vero. Ma aspetta cavallo.

Anche perchè più di una donna mi ha confessato di non sentire poi chissà cosa durante il sesso

Dipende. Certo è che una parte di loro stesse sembra essere altrove, forse intenta a fare i conti al pallottoliere.

[Duca]

Benvenuto anche da parte del Duca, ragazzo. 

[Alexandros]

Benvenuto anche da parte del Duca, ragazzo. 

Grazie per il ragazzo, mi fa sentire meno vecchio 

 È l'occhio di Hegel che mi fissa in maniera insistente?