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"La Grande Menzogna" di Santiago: davvero antifemminista?
Vicus:
Santiago, queste spiegazioni le dai qui, a posteriori, arrampicandoti sugli specchi.
Ho comprato il tuo ponderoso libro, l'ho letto nelle parti citate in questo post e ho anche menzionato le pagine; quindi sarebbe saggio evitare di insistere sul tasto del pregiudizio.
Come già evidenziato nell'altro topic, ti sei pronunciato più volte contro il matrimonio non per com'è oggi, ma come istituzione in quanto tale.
Anche sulla paternità hai detto che è un sentimento coltivato e inculcato dalle donne.
A me piace semplificare, invece di disperdere la discussione in mille digressioni che sono il tuo modo di evitare gli argomenti essenziali.
La verità è che che hai una visione animalesca dell'uomo, per cui non ti viene in mente che la paternità possa essere un'istituzione maschile per trasmettere alle future generazioni ciò che i padri hanno creato.
L'uomo (maschio) non è una scimmia, è un creatore di mondi; il suo scopo nella vita non è copulare con donne a casaccio ma costruire civiltà, regni, imperi; tutte cose impossibili senza il detestato matrimonio, quasi sempre monogamico.
E' un argomento semplice, e chiaro. Su cui c'è poco da discutere.
COSMOS1:
--- Citazione da: Vicus - Luglio 16, 2020, 01:50:48 am ---Personalmente valuto l'antifemminismo di un libro non solo da brillanti osservazioni ma soprattutto:
- Dalla sua attendibilità scientifica e storica ovvero dalla presenza di teorie inverosimili e strampalate
- Dalle conclusioni cui giunge che devono essere opposte a quelle del femminismo. Ed è soprattutto qui, temo, che il testo di Santiago possa rivelarsi deludente.
...
A pg. 488 però... cominciano i teoremi di Santiago: con una ridda di citazioni (letterarie) scelte all'uopo cerca di dimostrare l'idea a lui cara, che il matrimonio è un'oppressione per l'uomo e che gli uomini l'hanno sempre vissuto "in modo fatalistico", come "una condanna alla schiavitù", una "rete dove si cade preda della donna".
Il punto cruciale è: che credibilità si dà all'antifemminismo affermando che l'umanità si è retta per millenni su un inganno e sull'oppressione di un genere nei confronti dell'altro?...
le femministe non dicono la stessa cosa?
Inoltre se la famiglia si fonda su un inganno (femminile) per intrappolare l'uomo, non è anche Santiago nemico della famiglia come le femministe?
--- Termina citazione ---
:hmm:
* valuto l'antifemminismo di un libro ... cioè? un libro merita di essere pubblicato solo se è dichiaratamente ed esplicitamente ed innegabilmente antifemminista? mi sembra strana anche questa sola apertura. Perchè dobbiamo valutare "l'antifemminismo"? Un libro può essere antifemminista ed idiota, un altro femminista ed intelligente. Embè?
* "antifemminismo". Cos'è? Anzitutto dobbiamo chiarire di cosa si tratta. Io sono cresciuto in un ambiente nel quale femminismo faceva pendant con progresso, liberazione, rivoluzione, uguaglianza, etc. Come è successo che essere antifemministi sia diventato una virtù e il femminismo il male? Ci sono frange sociali che si sono sempre opposte al femminismo, ma o sono scomparse o si sono convertite. Il femminismo è diventato il male in una certa area sociale perchè quell'area ne ha esperimentato le conseguenze. Ma in quest'area e attorno a quest'area, in Italia (dell'estero preferisco non parlare) Risè e Barnart hanno dato un contributo importante perchè l'antifemminismo da loro in qualche modo sostenuto non è semplice reazione. Risè mostra le radici del femminismo nella riforma protestante e nel rifiuto del padre, Barnart dimostra la malafede delle dichiarazioni di uguaglianza del femminismo. Santiago si pone nel filone di Rino: mostra le contraddizioni interne di un sistema. Non ci sono (mi pare, ma Santiago mi può correggere) critiche dei fondamenti valoriali del femminismo (l'uguaglianza, la libertà, l'autodeterminazione). Ma lo svelamento della menzogna che sottende alla rivendicazione di questi valori. Le femministe rivendicano l'uguaglianza femminile come "più uguaglianza" etc (ma rimando al libro, perchè lo dice meglio di me). Merito a mio parere enorme di Santiago è di aver fatto un lavoro immenso di caratterizzazione del femminismo, fenomenologico. Noi dopo aver letto il suo libro (i due tomi) possiamo dire cos'è il femminismo e decidere se siamo a favore o contro. A prescindere dal lavoro si Santiago, secondo me oggi, non è possibile essere antifemministi se non per reazione, per insofferenza. Io capisco che le femministe stanno sul c..o a tanta gente, capisco che tanti padri hanno perso la casa, i figli, il lavoro, etc. ma se non caratterizziamo questo fenomeno non possiamo schierarci contro perchè permane il sospetto che siamo contro solo perchè ci ha colpito direttamente. Santiago parte dalla sua vicenda, dal fatto di essere stato colpito lui direttamente, ma se ne astrae, fa un lavoro di analisi e distanziamento che gli consente di poter dire: il femminismo è questo ed è una menzogna
* " Dalla sua attendibilità scientifica e storica ovvero dalla presenza di teorie inverosimili e strampalate" ...??? un libro scientifico si valuta in base a criteri scientifici, un libro filosofico in base a criteri filosofici, etc. Il lavoro di Santiago potrebbe essere definito un libro di costume, una rilettura del nostro quotidiano. Dobbiamo valutarlo da questo punto di vista: illumina e spiega il nostro quotidiano? Se si allora è utile. Prendiamo quel che ci serve e lasciamo il resto. Se no, ignoriamolo.
* "Dalle conclusioni cui giunge che devono essere opposte a quelle del femminismo" ...??? Ci sono stati nella storia tanti santoni che hanno preteso di dare una spiegazione a tutto. Non mi pare che Santiago desideri iscriversi a tale lista. Ha descritto dei fatti, li ha criticati, ha mostrato contraddizioni interne a ciò che tutti noi davamo per assodato, ha mostrato il re nudo in diverse occasioni. Punto. Ma il bambino che grida che il re è nudo non pretende di avere una lettura della storia, una scala valoriale, un sistema etico per quel fatto che grida. Trascinare Santiago su questo terreno è un modo per fare il peggior torto al suo lavoro. La famiglia è importante? è una domanda che con il libro non c'entra. La religione e lo stato devono convivere? non c'entra. La paternità dell'uomo è lo specchio di quella di Dio o l'inverso? non c'entra. Per quanto sia vasto l'argomento trattato nel libro, Santiago si è dato un campo di indagine. Qualsiasi sia il suo punto di vista su altre tematiche che per altri possono essere fondamentali, ha poco a che fare con il contributo che il suo lavoro ha dato alla QM
* finora non ho letto una sola critica appropriata a La Grande Menzogna del Femminismo. Appropriata significa: a pagina X si dice che ... è sbagliato perchè ...Il fatto che Santiago cerchi di dimostrare non può essere un difetto. Il problema è se ci riesce o no. E neppure le conseguenze possono avere alcuna importanza. Affermare che il matrimonio sia stato o meno un vantaggio per le donne o per gli uomini, di per sè non è un punto di merito per un libro. Il punto di merito è se gli argomenti portati per la tesi A o B sono o meno pertinenti e sufficienti. La menzogna femminista consiste appunto nel far credere che il matrimonio sia una istituzione patriarcale finalizzata all'oppressione della donna. Santiago non capovolge questa affermazione (non dice che il matrimonio è una istituzione matriarcale finalizzata all'oppressione dell'uomo) ma che il contributo e il vantaggio femminile a questa istituzione sono sicuramente superiori a quelli degli uomini e che nella spartizione di guadagni e perdite, gli uomini ci hanno rimesso più che guadagnato. Punto. Questo cosa significa, che allora la famiglia va abolita? No, solo che gli uomini ci hanno rimesso più che guadagnato. Punto. Qualcuno vuole contestare questo fatto? Lo contesti dati alla mano. Poi che gli uomini nonostante ci abbiano sempre rimesso, comunque non si siano sottratti ai loro doveri famigliari, evidentemente tira in gioco fattori che esulano dal mero calcolo degli interessi individuali e che nessuno vieta di valorizzare.
Vicus:
Cosimo ho ampiamente dimostrato, citazioni alla mano, che Santiago svaluta la paternità e il matrimonio che vorrebbe giuridicamente abolito. Un negozio giuridico non riconosciuto è inesistente.
Evidentemente è un argomento che eludi perché l'ho già detto diverse volte.
Inoltre ha detto (nel libro) che il matrimonio è vissuto dagli uomini di sempre "in modo fatalistico", come "una condanna alla schiavitù", una "rete dove si cade preda della donna".
Ha aggiunto (in rete) che lo stato di natura per l'uomo è quello di una scimmia che copula a casaccio senza curarsi della prole e che le donne sono responsabili di norme civili, etiche e religiose il cui scopo essenziale è intrappolare l'uomo.
Ha anche detto che la civiltà è iniziata con la moralizzazione del sesso che ha portato "solo" svantaggi all'uomo e che sposarsi (non solo oggi, anche nell'antichità) è "pura idiozia". Ha anche abbondantemente citato, come le femministe più agguerrite, la cosiddetta paternità di gruppo di tribù che sembra considerare il prototipo della natura maschile.
Tutti questi argomenti, abbondatemene supportati da citazioni, sono sostanzialmente evitati da Santiago e da te.
A mio parere certe teorie di Santiago non solo non hanno alcuna attendibilità né scientifica, né storica né di costume, ma possono minare seriamente la credibilità dell'intera opera.
Di fronte a tali argomenti ci sono due scelte: si replica e il lettore si fa liberamente un'idea di chi ha ragione; si agisce come l'Inquisizione con censure, gogne e shitstorm (già abbondantemente viste in altre sedi) dimostrando così il proprio torto, senza contare che in rete simili strategie sono più dannose che inutili.
Se qualcuno svaluta civiltà, famiglia, valori etici e spirituali come un trucco delle femmine, il minimo che si può fare nell'interesse degli uomini è confutare questa teoria senza fondamento le cui conseguenze sono, tra l'altro, di accentuare il caos sociale, individualista e opportunista in cui (come ha detto Enzo Pennetta) la civiltà del Mercato ci vuole gettare.
In quale direzione va il pensiero di Santiago? Lascio a voi farvi un'idea.
Nell'ultimo film di Pasolini due cose non vengono perdonate: l'amore tra un uomo e una donna (che, ci si creda o no, è possibile) e la spiritualità perché sono cose che il mercato non può comprare.
Sono temi secondari che i movimenti maschili possono ignorare? Lascio a voi giudicare.
Noi uomini siamo costruttori di mondi: ci chiediamo come movimento maschile che mondo vogliamo costruire o se vogliamo regredire allo stadio animale?
COSMOS1:
--- Citazione da: Vicus - Luglio 20, 2020, 20:57:59 pm ---Cosimo ho ampiamente dimostrato, citazioni alla mano, che Santiago svaluta la paternità e il matrimonio
--- Termina citazione ---
è del tutto irrilevante per il giudizio sul suo lavoro
non ha alcun senso domandarsi qual è l'opinione di Newton sulla traduzione corretta del Padre Nostro
a Newton dobbiamo la legge sulla gravitazione universale
non accettare che la forza di gravità sia 9.8N perchè ha una lettura errata del Padre Nostro suppongo che sia sbagliato
ne possiamo discutere se vuoi, ma la forza di gravità è la forza di gravità
Vicus:
Paternità e matrimonio sono irrilevanti per la questione maschile? E con le femministe che dicono le stesse cose che dice Santiago (abolizione della paternità e del matrimonio, de-moralizzazione del sesso ecc.) come la mettiamo? Non ho altro da aggiungere...
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