"La Grande Menzogna" di Santiago: davvero antifemminista?

[Vicus]

Questo topic raccoglie appunti sul libro di Santiago che diventeranno forse una recensione su Amazon.
Il testo ha sicuramente molti aspetti positivi ma la domanda da porsi è se eventuali lati negativi non ne minino la credibilità: una mela avvelenata può essere saporita quanto si vuole ma è completamente da buttare.
Avendo appena cominciato a leggerlo, non posso rispondere ora.
Personalmente valuto l'antifemminismo di un libro non solo da brillanti osservazioni ma soprattutto:
- Dalla sua attendibilità scientifica e storica ovvero dalla presenza di teorie inverosimili e strampalate
- Dalle conclusioni cui giunge che devono essere opposte a quelle del femminismo. Ed è soprattutto qui, temo, che il testo di Santiago potrebbe rivelarsi deludente.

Per quanto riguarda il primo punto, Santiago molto correttamente dice: "Gli elenchi contenuti in questo libro non si prefiggono di essere una ricerca di valore accademico."
In effetti ho più volte posto la domanda a Santiago che non ha mai risposto, se avesse qualifiche accademiche per esporre certe teorie che definiva (in rete) scientifiche e se avesse mai pubblicato su una rivista scientifica. Gli sarebbe bastato citare la prima pagina del libro.

Per quanto riguarda il secondo, Santiago giustamente afferma che il femminismo è nemico della famiglia. A pagina 486 dice che il matrimonio non era vissuto dalla donna come un'oppressione (vero) ma era per quest'ultima molto conveniente. Forse tra morti di parto, povertà, lavori nei campi e vedovanza di guerra, oltre alla prole da accudire non era esattamente così ma d'altra parte anche gli uomini si spaccavano la schiena e morivano in guerra.
A pg. 488 però... cominciano i teoremi di Santiago: con una ridda di citazioni (letterarie) scelte all'uopo cerca di dimostrare l'idea a lui cara, che il matrimonio è un'oppressione per l'uomo e che gli uomini l'hanno sempre vissuto "in modo fatalistico", come "una condanna alla schiavitù", una "rete dove si cade preda della donna".

Il punto cruciale è: che credibilità si dà all'antifemminismo affermando che l'umanità si è retta per millenni su un inganno e sull'oppressione di un genere nei confronti dell'altro? Si è letto Santiago qualche serio testo di antropologia prima di affermare cose del genere? Soprattutto, le femministe non dicono la stessa cosa?
Inoltre se la famiglia si fonda su un inganno (femminile) per intrappolare l'uomo, non è anche Santiago nemico della famiglia come le femministe?
E' semplice logica.

Vorrei aggiungere una nota non irrilevante: opporsi al matrimonio e alla famiglia, in qualunque modo lo si faccia, significa aprire la strada a forme di organizzazione sociale da incubo, al falansterio del Mondo Nuovo di Huxley, che lucidamente diceva (a differenza del buon selvaggio australopiteco di Santiago) che rendeva infelice l'umanità.
E' una suggestione di antiche origini, di probabile derivazione neoplatonica (esoterica  e gnostica) molto forte in Spagna da secoli (dai tempi dell'Inquisizione) ma presente anche in Italia ad esempio in svariati esponenti dell'ordine domenicano (es. Campanella con la sua Città del Sole dove i cittadini vengono accoppiati secondo criteri eugenetici).
Il lettore di mente aperta troverà interessante sapere che spesso parole come scienza e progresso servono a ripropinare le solite arie vecchie di secoli.

[KasparHauser]

Molto sommessamente io credo che il matrimonio non possa essere un valore imprescindibile per tutti gli antifemministi.

[Frank]

Anni fa, quando iniziai ad interessarmi di questi argomenti, (avevo già 35 anni) i primi libri che lessi furono quelli di Claudio Risè.
Fra questi "Essere uomini, la virilità in un mondo femminilizzato" e "Il padre, l'assente inaccettabile".
https://www.google.it/search?sxsrf=ALeKk01SobANvYLGeAn6g7S9VM2gnauNNA:1595012130178&q=Essere+uomini.+La+virilit%C3%A0+in+un+mondo+femminilizzato+Claudio+Ris%C3%A9&stick=H4sIAAAAAAAAAONgFuLWT9c3NDIoLqgqLFDiAXOSCpLS0sqMtQQcS0sy8otC8p3y87P983IqF7G6uBYXpxalKpTm52bmZeop-CQqlGUWZeZklhxeoJCZp1Cap5Cbn5eSr5CWmgtSkZNZVZVYkq_gnJNYmpKZrxCUWXx45Q5WRgDk0PG9eQAAAA&sa=X&ved=2ahUKEwih0Lmb-9TqAhXExMQBHXf6AGUQxA0wHnoECAwQCQ&biw=1366&bih=657

Beh, dopo averli letti mi chiesi: ma Risé cos' ha di antifemminista ?
Risposta: nulla, anche perché costui è stato un femminista, al pari di tanti altri intellettuali o pseudo tali, della sua generazione.
Mentre quando ho letto questo libro di Santiago,
https://www.amazon.it/grande-menzogna-del-femminismo/dp/8885804993
mi son detto: bel libro, scritto da un vero antifemminista. *
Non ho condiviso tutto quel che ha scritto, ma in gran parte sì.

@@


* Io son molto più drastico di lui, poiché ritengo le femmine stesse responsabili di tutto ciò e non solo il femminismo, che senza un adeguato "terreno fertile" (cioè il cervello delle femmine...) non sarebbe mai potuto attecchire.

[Vicus]

Le impressioni soggettive senza argomenti valgono poco. Santiago difende la famiglia a differenza delle femministe? Assolutamente no (c'è un altro topic che lo prova): per lui il matrimonio è una prigione femminile che non dovrebbe neppure esistere giuridicamente, e anche la paternità è un'idea inculcata dalle femmine. Dov'è la differenza col femminismo contrario a matrimonio e famiglia? Neanche Santiago è stato capace di dirlo.
Poi se è vero come dice che la storia è tutta un'oppressione matriarcale anziché patriarcale non è femminismo questo, anche se di banda opposta? L'antifemminismo dovrebbe tendere alla pacificazione tra i sessi, dove il femminismo tende al conflitto. O sbaglio?

[Vicus]

Molto sommessamente io credo che il matrimonio non possa essere un valore imprescindibile per tutti gli antifemministi.

Allora te lo dico in un orecchio: non sto parlando di scelte di vita personali ma della svalutazione dell'istituto familiare, cellula essenziale di ogni società. Chi si oppone alla famiglia come le femministe che cos'è?

[Frank]

Le impressioni soggettive senza argomenti valgono poco.

Impressioni soggettive ?
No, non sono impressioni soggettive, ma oggettive, poiché Risé NON è mai stato un antifemminista.
Di rimando potrei farti notare che un antifemminista non cattolico potrebbe considerare altrettanto soggettive le tue impressioni su Santiago.

Santiago difende la famiglia a differenza delle femministe? Assolutamente no (c'è un altro topic che lo prova):

Eh, e allora ?
Questo farebbe di lui un "simil femminista" ?

Poi se è vero come dice che la storia è tutta un'oppressione matriarcale anziché patriarcale non è femminismo questo, anche se di banda opposta?

E fai queste domande a me, che in più occasioni ho definito puttanate entrambe le versioni ?
Di antifemministi convinti che le femmine abbiano sempre "comandato" ce ne son diversi in circolazione.
Basta fare un giro sul web e di scemenze ne troverai a iosa.

L'antifemminismo dovrebbe tendere alla pacificazione tra i sessi, dove il femminismo tende al conflitto. O sbaglio?

Sì, ma la c.d. pacificazione può arrivare solo dopo un conflitto, che non è stato certamente voluto dagli antifemministi.

[Vicus]

Impressioni soggettive ?
No, non sono impressioni soggettive, ma oggettive, poiché Risé NON è mai stato un antifemminista.

Già la rivalutazione della figura del padre (a differenza di Santiago) lo rende antifemminista.
Ripeto: l'antifemminismo non si giudica dalle parole, ma dagli esiti dei propri argomenti!

Eh, e allora ?
Questo farebbe di lui un "simil femminista" ?

C'è poco da girarci intorno:
Santiago considera la famiglia come un luogo di oppressione come le femministe? SI'
Santiago svaluta (molto pesantemente) la paternità come le femministe? SI'
Il resto sono chiacchiere di contorno (di Santiago)

Questa è la filosofia femminista più avanzata:
https://www.questionemaschile.org/forum/index.php/topic,16966.msg195033.html#msg195033
Ad oggi nessuno ha dimostrato che sia un pelo differente da quella di Santiago.

E fai queste domande a me, che in più occasioni ho definito puttanate entrambe le versioni ?
Di antifemministi convinti che le femmine abbiano sempre "comandato" ce ne son diversi in circolazione.
Basta fare un giro sul web e di scemenze ne troverai a iosa.

Appunto. Ma da uno che ha scritto due tomi sull'argomento è legittimo aspettarsi di più.

Sì, ma la c.d. pacificazione può arrivare solo dopo un conflitto, che non è stato certamente voluto dagli antifemministi.

Le donne seguono la corrente, se si riaffermano valori maschili vi aderiscono altrimenti non bastano tutti i conflitti del mondo.

E' bene chiarire una cosa: l'uomo è un creatore di mondi. La famiglia, la civiltà, l'identità culturale non sono valori "cattolici" sono valori umani e particolarmente MASCHILI.
Il globalismo attacca il maschio perché per sua stessa natura è un ostacolo all'impero del Mercato. Le relazioni familiari, la paternità sono cose senza prezzo. I valori etici e spirituali sono tra le poche cose che non si possono comprare. Ecco perché il mercato le attacca nella persona degli uomini. Nelle mille e una pagine dei tomi di Santiago, c'è una riga su questo tema cruciale? Temo proprio di no. E' questo il vero problema del suo libro.

[Malpais]

L'antifemminismo dovrebbe tendere alla pacificazione tra i sessi, dove il femminismo tende al conflitto.

L'antifemminismo è la negazione del femminismo, ma definire il femminismo non è cosa facile, perchè con il tempo cambiano gli elementi che danno origine all'ideologia femminista. Non c'è un femminismo, ma ci sono diversi femminismi; non c'è quindi un antifemminismo, ma ci sono diversi antifemminismi. Trovo interessanti affinità tra la contrapposizione femminismo/antifemminismo e sinistra/destra (o, se si preferisce, progressismo/conservatorismo).
Il progressismo preme sull'acceleratore della storia, per cambiare la realtà contemporanea, verso nuove realtà; il conservatore si oppone, ma se l'opposizione fallisce, passato un po' di tempo, fa proprie le istanze del progressista e si opporrà alle nuove idee che il progressista ancora non è riuscito ad imporre alla società.
Un progressista degli anni '80 non si sarebbe sognato di legittimare le unioni omosessuali, un conservatore di oggi spesso ne è favorevole; quando pochi anni fa le femministe imposero il linguaggio di genere, i progressisti lo accettarono, i conservatori no: oggi riscontro che molti tra i conservatori parlano di sindaca e ministra, ancora qualche anno e lo faranno anche gli antifemministi.
Sul finire degli anni '60 le femministe vandalizzarono la civiltà occidentale,  attraverso l'emancipazione femminile:
1) Le donne sposate avrebbero dovuto lavorare fuori casa, senza dipendere economicamente dal marito, le donne non sposate non avrebbero dovuto contrarre matrimonio
2) uguaglianza tra i due sessi: niente più distinzioni tra sesso forte e sesso debole, tra ruoli maschili e femminili
3) relazioni sessuali fuori del matrimonio, senza stabilità
4) divorzio
5) aborto

Ebbene, oggi molti antifemministi sono favorevoli alla maggior parte di questi punti, se non a tutti: sono come i conservatori che hanno accettato le vittorie dei progressisti e considerano il proprio essere "di destra" (fuori di metafora: antifemministi) solo in relazione al nuovo progressismo (femminismo).

Una particolare menzione merita l'antifemminismo omologo del femminismo, che comprende quegli uomini che rifiutano il femminismo, ma che vorrebbero attribuire a sè i privilegi e le rivendicazioni delle femministe; più che antifemministi sono femministi al contrario. Negano il principio "donne über alles" (e in questo sono effettivamente antifemministi), ma, ragionando proprio come le femministe arrivano ad affermare "uomini über alles"; e così, come le femministe sognano di procreare ed educare figli senza uomini, loro sognano di farlo senza donne (vedasi utero artificiale), come le femministe considerano il sesso femminile come superiore, essi lo pensano del maschile. Essere antifemminista, per me, non significa solo rifiutare le istanze del femminismo, ma anche la sua logica.

[Vicus]

Wyndham Lewis diceva che il conservatorismo di oggi è il progressismo di ieri; similmente i diritti maschili di oggi sono spesso il femminismo di ieri.
Ma oggi certi antifemministi giungono alle stesse conclusioni del femminismo più avanzato: visione conflittuale dei rapporti tra i sessi, distruzione della famiglia e adulterio istituzionalizzato, figli avuti da più partner (paternità di gruppo), cancellazione della storia e della civiltà come oppressione di un sesso sull'altro (maschile o femminile secondo i casi), utero artificiale il cui inquadramento giuridico è già in preparazione nelle burocrazie UE. Anche l'essere umano deve essere ridotto a merce e venduto al miglior offerente: uomo, donna, lesbica, coppia queer poco importa perché una merce non ha diritti.
Nonostante qualche battuta brillante sui misfatti delle femministe è davvero impossibile qualificare tutto ciò come "diritti maschili".

Secondo me esiste un solo femminismo perché gli scopi che si prefigge sono gli stessi nel tempo.
Le apparenti differenze sono dovute solo a una gradualità di approccio per meglio condizionare l'opinione pubblica secondo il noto schema della finestra di Overton.
Come dimostrato dal grande Antifeminist, qui citato, anche il femminismo delle origini era suprematista e apertamente antimaschile. In seguito non è cambiato ma ha rivelato i suoi veri scopi, o se preferite è giunto alle sue inevitabili conclusioni.

[Malpais]

Wyndham Lewis diceva che il conservatorismo di oggi è il progressismo di ieri

Io ne ho avuto il sospetto qualche anno fa, osservando la prassi della destra nordeuropea, per molti aspetti affine alla sinistra italiana, piuttosto che alla destra italiana. L'unico bastone che potrebbe bloccare le ruote del sistema progressista/femminista è la tradizione, cioè l'adesione a valori fuori del tempo, naturali, la cui violazione non potrebbe mai essere accettata. Appartiene a questo sistema di valori la famiglia.

Secondo me esiste un solo femminismo perché gli scopi che si prefigge sono gli stessi nel tempo.
Le apparenti differenze sono dovute solo a una gradualità di approccio per meglio condizionare l'opinione pubblica secondo il noto schema della finestra di Overton. Come dimostrato dal grande Antifeminist, qui citato, anche il femminismo delle origini era suprematista e apertamente antimaschile. In seguito non è cambiato ma ha rivelato i suoi veri scopi, o se preferite è giunto alle sue inevitabili conclusioni.

Sicuramente nell'intellighènzia femminista sessantottina o di inizio Novecento vi erano esponenti che si sarebbero compiaciute dell'attuale femminismo. Nel contempo però vi erano femministe che desideravano sinceramente l'uguaglianza e la parità con l'uomo piuttosto che la sua prevaricazione. Mi è capitato di sentire donne che condannavano il femminismo contemporaneo (ad esempio, il movimento metoo), ma approvavano quello sessantottino; oppure che sostenevano che il femminismo avesse esagerato, andando oltre i suoi scopi dichiarati. A me pare quindi che le differenze tra le femministe siano reali, anche se effettivamente esiste, in capo ad alcune di esse, la gradualità di approccio, cui facevi riferimento.
L'unico femminismo che perdura è quello "suprematista e apertamente antimaschile" perché non ha un programma puntuale che potrebbe un giorno considerarsi esaurito una volta raggiunti gli obiettivi, ma, più semplicemente, postula un conflitto permanente contro l'uomo, di ogni tempo e luogo.

[Frank]

Vicus

Già la rivalutazione della figura del padre (a differenza di Santiago) lo rende antifemminista.

No, la rivalutazione della figura del padre non rende Risé un antifemminista, proprio perché egli non lo è e non lo è mai stato. *
Non forzare la realtà.

Le donne seguono la corrente, se si riaffermano valori maschili vi aderiscono altrimenti non bastano tutti i conflitti del mondo.

E come pensi di riaffermare i c.d. valori maschili ?
Con dei mazzi di rose rosse ?

Il globalismo attacca il maschio perché per sua stessa natura è un ostacolo all'impero del Mercato. Le relazioni familiari, la paternità sono cose senza prezzo. I valori etici e spirituali sono tra le poche cose che non si possono comprare. Ecco perché il mercato le attacca nella persona degli uomini.

Il mercato non è una entità astratta che prescinde la specie umana.
Il mercato è una creazione maschile, perciò i principali nemici degli uomini sono gli stessi uomini.
Lo scrivevano già i vecchi della questione maschile alcuni lustri fa.


@@@

* Per vie traverse mi risulta che decenni fa andasse anche da Maurizio Costanzo a fare propaganda antimaschile...

[Frank]

Come dimostrato dal grande Antifeminist, qui citato, anche il femminismo delle origini era suprematista e apertamente antimaschile. In seguito non è cambiato ma ha rivelato i suoi veri scopi, o se preferite è giunto alle sue inevitabili conclusioni.

Non l'ho conosciuto ma riguardo ad Antifeminist (cioè "Joker") non posso che concordare.

[Vicus]

L'unico bastone che potrebbe bloccare le ruote del sistema progressista/femminista è la tradizione, cioè l'adesione a valori fuori del tempo, naturali, la cui violazione non potrebbe mai essere accettata. Appartiene a questo sistema di valori la famiglia.

L'umanità può innovare su quasi tutto e adattarsi a una molteplicità di situazioni, ma esiste un nucleo di valori elementari senza i quali non è più umana e che non è possibile cambiare.
Siamo tutto fuorché un'epoca di progresso, non si inventa più nulla di rivoluzionario almeno dagli anni '80, il dibattito scientifico è silenziato in nome delle fake news e di comitati di inquisitori (patti trasversali per la scienza ecc.) che censurano interviste di scienziati qualificati.
Anzi, l'umanità si sta inabissando nella più oscura barbarie, con i rapporti umani che raggiungono il grado zero di onestà e lealtà e una società marcia fino al midollo.

Nel contempo però vi erano femministe che desideravano sinceramente l'uguaglianza e la parità con l'uomo piuttosto che la sua prevaricazione. Mi è capitato di sentire donne che condannavano il femminismo contemporaneo (ad esempio, il movimento metoo), ma approvavano quello sessantottino; oppure che sostenevano che il femminismo avesse esagerato, andando oltre i suoi scopi dichiarati.

Io non le ho mai conosciute queste femministe "sincere" e moderate; né il '68 è stato un fenomeno positivo anche in relazione alla parità tra i sessi.
E' come dire: mi è capitato di sentire nazisti che criticavano gli eccessi del '43 sostenendo che avesse esagerato, andando oltre i suoi scopi dichiarati. E in effetti in riferimento al comunismo è pieno di gente che dice esattamente questo.

L'unico femminismo che perdura è quello "suprematista e apertamente antimaschile" perché non ha un programma puntuale che potrebbe un giorno considerarsi esaurito una volta raggiunti gli obiettivi, ma, più semplicemente, postula un conflitto permanente contro l'uomo, di ogni tempo e luogo.

Il femminismo si è evoluto nell'ideologia arcobaleno, che nega perfino la biologia umana, ancora non abbiamo visto niente.
E come pensi di riaffermare i c.d. valori maschili ?

Con dei mazzi di rose rosse ?

Sicuramente non coi carri armati, che oltre a non averli sono completamente inutili. Il sistema si autodistruggerà ma noi dovremo fare massa, farci sentire. Non si possono annientare miliardi di persone. E' l'unica possibilità.

* Per vie traverse mi risulta che decenni fa andasse anche da Maurizio Costanzo a fare propaganda antimaschile...

Bene Frank ma se così fosse sicuramente non ha detto le str di Santiago, che arriva, come le femministe più agguerrite a svalutare la paternità insieme con storia, identità culturale e valori etici e sociali. E' la barbarie più radicale, oltretutto esposta con un semplicismo che in un attivista maschile non dovrebbe esserci.

[Malpais]

Io non le ho mai conosciute queste femministe "sincere" e moderate; né il '68 è stato un fenomeno positivo anche in relazione alla parità tra i sessi.
E' come dire: mi è capitato di sentire nazisti che criticavano gli eccessi del '43 sostenendo che avesse esagerato, andando oltre i suoi scopi dichiarati. E in effetti in riferimento al comunismo è pieno di gente che dice esattamente questo.

1) Quanto all'esistenza di più femminismi (o, se si preferisce, di diverse sensibilità internamente al femminismo):
    1.1) https://www.ilfoglio.it/societa/2018/02/09/news/molestie-metoo-femministe-francesi-contro-moralismo-america-177913/
    1.2) https://it.insideover.com/politica/femministe-usa-contro-metoo-e-hillary-clinton.html

2) Quanto al '68, mi sono già espresso, condannandolo. Perché è proprio la parità dei sessi, di stampo sessantottino, all'origine della crisi della famiglia (e quindi della società) nonché della diffusione della propaganda omosessuale. Ma ambasciator non porta pena: ho davvero sentito donne approvare il '68 e condannare il femminismo contemporaneo. Peraltro, non mi pare di aver riportato un pensiero stravagante: anzi, è comune nelle donne - e non così raro negli uomini - sentire certi discorsi, che non ho motivo di presumere come mendaci. Invito chiunque a domandare a una donna contemporanea 1) se sia femminista e 2) se sia favorevole all'uguaglianza e alla parità tra uomo e donna: molto probabilmente le risposte ai due quesiti sarebbero rispettivamente: no; sì.

[Malpais]

Il femminismo si è evoluto nell'ideologia arcobaleno, che nega perfino la biologia umana, ancora non abbiamo visto niente.

Se la Rowling è femminista, e la Rowling è contraria all'ideologia transessuale (vedasi: https://www.ilmessaggero.it/mind_the_gap/rowling_vandali_impronte_edinburgo_movimento_trans-5342641.html), si deduce che non tutto il femminismo si è evoluto in ideologia arcobaleno e che, ancora una volta, esistono più declinazioni del femminismo, anche tra loro conflittuali.
Altro esempio: https://www.questionemaschile.org/forum/index.php?topic=14945.0

I casi di femministe non arcobaleno non mancano, ma indubbiamente è stata stretta l'alleanza tra i due mondi. Un'alleanza, secondo me, effimera, perché le femministe non sarebbero disposte a tollerare gli arcobaleno (o gli islamici, altra categoria amata dalle stesse) a qualunque costo.
Riempiamo gli spogliatoi e i campi sportivi femminili di maschi che si sentono femmine, riconosciamo agli stessi il diritto di beneficiare delle quote rosa (o di altri privilegi femminili), qualcosa mi dice che le femministe si riprenderebbero molto in fretta dall'infatuazione arcobaleno...
Comunque sì, Vicus, non abbiamo ancora visto niente.

E come pensi di riaffermare i c.d. valori maschili ?

Sono scettico circa la possibilità di riaffermare organicamente i valori maschili, perché i medesimi sono espressione di civiltà e l'Occidente è manifestamente incivile. Diversamente, è possibile vincere singole battaglie, anche importanti, per il tramite di partiti politici che si ispirino, almeno in parte, a valori tradizionali (la vicenda del ddl Pillon non è da considerarsi un fallimento, ma una speranza); e non trascurerei certi gruppi organizzati, interni alla società italiana, che possano tenere acceso il fuoco fino a tempi migliori, fino a quando cioè la società occidentale cadrà come un castello di carte.