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Ciao sono Marina
ViaColMento:
--- Citazione da: Marina - Ottobre 03, 2020, 16:25:12 pm ---Avendo studiato fisica so che (oggi) non c'è nessun ostacolo per le donne ad accedere a materie scientifiche e anche secondo me c'è/ci può essere una differenza di interessi biologica che non deve essere necessariamente "corretta".
--- Termina citazione ---
Non c'era nemmeno in passato. Nella mia facoltà nessuno buttava fuori gli studenti perchè di sesso femminile.
Purtroppo un ragionamento tanto lineare e logico, non entra nella testa di chi deve fare cagnara a tutti i costi e deve inventarsi continuamente nuovi nemici da abbattare. Il gap salariale, le quote rosa, il patriarcato, l'accesso alle facoltà universitarie.
Marina:
Caro Vicus,
ho scorso rapidamente la discussione su Strumia perchè davvero lunga e anche un po' infiammata!
Sono in questo forum perchè ritengo che nella società attuale ci sia una attenzione eccessiva alla parità di genere che a volte sconfina in situazioni in cui le donne sono indebitamente privilegiate (fenomeno che si osserva anche in america per la questione bianchi/neri). Tuttavia per quanto riguarda Strumia (premetto che conosco la vicenda solo per quel poco che ho letto sul forum e qualche diceria) mi sembra che il giudizio negativo sulle sue affermazioni fosse dato non solo dai dati che ha riportato (che non conosco e forse non saprei nemmeno valutare), ma anche dal suo comportamento in generale presente e passato. Un commento che mi viene un po' a braccio, ma ribadisco che non conosco le sue argomentazioni, è che quando uno scienziato presenta una tesi controcorrente deve essere pronto a discuterne tutti gli aspetti, non può limitarsi a dire "i miei dati e le mie analisi dicono questo". E' inverosimile che tutti gli esperti del campo in passato abbiano trovato cose diverse, a meno che non abbiano indagato un fenomeno leggermente diverso. Ci sono moltissimi studi sul gender bias che sfavorisce le donne, se si vuole prendere seriamente la QM bisogna analizzarla per davvero, senza negare che anche le donne hanno subito/subiscano svantaggi, se no appare solo (citando xyz) come:
" una battaglia degnissima di essere combattuta, ma forse combattuta da un "dilettante allo sbaraglio", e forse da una persona troppo chiacchierata per essere credibile. "
--- Citazione da: Vicus - Ottobre 03, 2020, 17:05:35 pm ---Non è utile per la collettività favorire soggetti non meritevoli (uomini o donne che siano). Se sono donne c'è l'ulteriore danno di favorire il collasso demografico e sottrarre lavoro (e quindi anche possibilità di metter su famiglia) agli uomini.
--- Termina citazione ---
Non voglio che le donne siano favorite... assolutamante, ma non capisco perchè favorirle aumenterebbe il collasso demografico. I motivi per cui la gente non fa figli o li fa tardi sono:
- perchè sappiamo controllare le nascite e oggi interessa a meno persone fare figli
- perchè i giovani non riescono a trovare una stabilità economica nell'età in cui vorrebbero fare figli
Per il primo punto non c'è nulla fare... ho tanti amici che non vogliono fare figli indipendentemente dal loro lavoro.
Per il secondo punto, se le donne ottenessero un lavoro stabile prima forse sarebbero anche più propense a fare figli.
E' vero che il nesso figli-precarietà interessa sia gli uomini che le donne, ma in genere le donne stanno con uomini con qualche anno in più quindi per loro questo problema è più sentito.
--- Citazione da: Vicus - Ottobre 03, 2020, 17:05:35 pm ---Sono stati uomini a rivoluzionare la fisica (Einstein, Fermi, Majorana).
--- Termina citazione ---
Uomini e persone fantastiche, nessuno lo mette in dubbio! Ma devi anche considerare che all'epoca pochissime donne studiavano. Forse non era vietato o ostacolato nei termini che intendiamo noi oggi, ma senz'altro ce ne erano meno di oggi (per esempio la moglie di Einstein, fu la prima donna ad aver studiato Fisica al Politecnico di Zurigo https://it.wikipedia.org/wiki/Mileva_Mari%C4%87). Non voglio togliere nulla a queste personalità che hai citato, ma quando hai due insiemi sproporzionati: tanti uomini che hanno studiato e pochissime donne che hanno studiato, è molto improbabile che a fare delle scoperte sia una donna.
Ripeto non voglio dire che sia un caso che loro tre abbiano scoperto quello che hanno scoperto, ma come accade spesso nella scienza a volte quando i tempi sono maturi (i mezzi tecnologici ci sono e il formalismo matematico necessario a descrivere un fenomeno è già stato scoperto) è diciamo quasi una casualità che lo scopra uno e non un altro... ci sono tantissimi casi in cui contemporaneamente scienziati in posti diversi del mondo hanno studiato e compreso lo stesso fenomeno. Questo perchè i tempi erano maturi! Gli anni d'oro della fisica sono arrivati in un momento storico in cui la maggior parte degli intellettuali erano maschi.
ViaColMento:
--- Citazione da: Marina - Ottobre 03, 2020, 18:31:51 pm ---Non voglio che le donne siano favorite... assolutamante, ma non capisco perchè favorirle aumenterebbe il collasso demografico. I motivi per cui la gente non fa figli o li fa tardi sono:
- perchè sappiamo controllare le nascite e oggi interessa a meno persone fare figli
- perchè i giovani non riescono a trovare una stabilità economica nell'età in cui vorrebbero fare figli
Per il primo punto non c'è nulla fare... ho tanti amici che non vogliono fare figli indipendentemente dal loro lavoro.
Per il secondo punto, se le donne ottenessero un lavoro stabile prima forse sarebbero anche più propense a fare figli.
E' vero che il nesso figli-precarietà interessa sia gli uomini che le donne, ma in genere le donne stanno con uomini con qualche anno in più quindi per loro questo problema è più sentito.
--- Termina citazione ---
Te ne aggiungo un terzo e un quarto di cui non parla nessuno. Nè i giornali, nè le TV, nè i media online.
- perchè gli uomini non riescono a trovare una donna con cui mettere su famiglia, visto che loro coetanee quando cercano un fidanzato pretendono qualcosa che non esiste, o se esiste è troppo fuori dalla loro portata
- perchè sempre più uomini iniziano a comprendere la labilità degli "amori" contemporanei e quanto sarebbero svantaggiati in caso di divorzio, quindi preferiscono rimanere single e al massimo intrattenere relazioni saltuarie con le donne. Una stretta di mano e ognuno a casa propria.
Per il terzo punto, ci sarebbe molto da fare. Se la società stigmatizzasse il libertinismo anzichè promuovere la libertà sessuale da esercitare a ogni costo, vedremmo sempre più donne disposte ad amare un loro coetaneo pariestetico, piuttosto che sognare a vita il criminale belloccio che non arriverà mai.
Per il quarto punto basterebbe cambiare la legislazione in materia di divorzi, trasformandoli da rapina a volto scoperto ai danni dell'ex-marito, a provvedimento che consente a entrambi di tornare in possesso dei propri averi e rifarsi una vita.
Vicus:
--- Citazione da: Marina - Ottobre 03, 2020, 18:31:51 pm ---Caro Vicus,
ho scorso rapidamente la discussione su Strumia perchè davvero lunga e anche un po' infiammata!
--- Termina citazione ---
L'essenziale è Strumia che non è "infiammato", ha avuto il coraggio di mettere a repentaglio la sua carriera per denunciare una situazione di disparità che altri colleghi, anche per interessi personali negano.
E spiace vedere un presunto accademico, tale xyz che citi approvando, che ha tentato in ogni modo di screditare Strumia anche tramite messaggio privato invece di portare argomenti.
--- Citazione ---è che quando uno scienziato presenta una tesi controcorrente deve essere pronto a discuterne tutti gli aspetti, non può limitarsi a dire "i miei dati e le mie analisi dicono questo".
--- Termina citazione ---
Infatti ha detto di più, ma come hai giustamente affermato discuti di tesi che non conosci.
--- Citazione ---E' inverosimile che tutti gli esperti del campo in passato abbiano trovato cose diverse, a meno che non abbiano indagato un fenomeno leggermente diverso. Ci sono moltissimi studi sul gender bias che sfavorisce le donne, se si vuole prendere seriamente la QM bisogna analizzarla per davvero, senza negare che anche le donne hanno subito/subiscano svantaggi,
--- Termina citazione ---
Non ci dovrebbe essere bisogno di ricordare che chi mette in discussione la narrativa del "gender bias", come lo chiami, mette a repentaglio la sua carriera. Esattamente come Strumia. E come scienziata dovresti sapere che le più grandi scoperte sono state fatte spesso da persone al di fuori del mondo accademico, e comunque nell'opposizione generale della comunità scientifica. Come scrisse un tale: "L'accademia è sterile".
--- Citazione ---Non voglio che le donne siano favorite... assolutamante, ma non capisco perchè favorirle aumenterebbe il collasso demografico. I motivi per cui la gente non fa figli o li fa tardi sono:
- perchè sappiamo controllare le nascite e oggi interessa a meno persone fare figli
- perchè i giovani non riescono a trovare una stabilità economica nell'età in cui vorrebbero fare figli
Per il primo punto non c'è nulla fare... ho tanti amici che non vogliono fare figli indipendentemente dal loro lavoro.
Per il secondo punto, se le donne ottenessero un lavoro stabile prima forse sarebbero anche più propense a fare figli.
E' vero che il nesso figli-precarietà interessa sia gli uomini che le donne, ma in genere le donne stanno con uomini con qualche anno in più quindi per loro questo problema è più sentito.
--- Termina citazione ---
Sono gli argomenti che sentiamo tutti i giorni sui media, parola per parola. Nessuno, e soprattutto nessuna si pone le domande:
- Perché alle donne non interessa più fare figli? Magari perché sono prese da altre faccende? Non puoi conseguire un dottorato di ricerca con uno o più bimbi in braccio, sbaglio?
- Come mai molte donne oltre la trentina pur avendo un lavoro non si sposano né fanno figli (ma trovano tempo per badare a cani e gatti, forse tu no ma altre sì)? Non sarà che non hanno la maturità per una relazione stabile e cercano uomini adatti solo a storie senza futuro o non gli va mai bene nessuno alla loro portata? Non sarà perché molti uomini sono disoccupati e/o sfavoriti all'università? Come ti spieghi l'elevatissimo tasso di insuccessi accademici e scolastici degli uomini? Non venirmi a dire che su questo ho ragione se poi sei favorevole a immettere sul mercato del lavoro (che quello è) il 50% di persone in più.
- Il fatto che i figli non si facciano "perché controlliamo le nascite" è sintomatico del disinteresse che le donne hanno oggi per la famiglia, prese da carriere che assorbono il 100% del loro tempo e non a caso, anche per questo, se ne occupavano gli uomini. E' evidente che oggi le donne non vogliono fare figli, che vedono in fondo come una scocciatura (al massimo uno o due) ma imitare gli uomini e competere con loro, altro segno di profonda immaturità personale e sociale.
--- Citazione ---Uomini e persone fantastiche, nessuno lo mette in dubbio! Ma devi anche considerare che all'epoca pochissime donne studiavano.
--- Termina citazione ---
Altro argomento mediatico: oggi studiano più donne che uomini ma non si fanno grandi scoperte almeno dagli anni '80.
Come diceva Wyndham Lewis: "Bertrand Russell come logico-matematico è una macchina, ma come politico non dimostra alcuna logica".
Comunque se proprio vogliamo questa utopica parità, mettiamo il 50% di uomini nel corpo docente e il 50% di donne nelle miniere e nella nettezza urbana.
--- Citazione da: VCM ---Te ne aggiungo un terzo e un quarto di cui non parla nessuno. Nè i giornali, nè le TV, nè i media online.
- perchè gli uomini non riescono a trovare una donna con cui mettere su famiglia, visto che loro coetanee quando cercano un fidanzato pretendono qualcosa che non esiste, o se esiste è troppo fuori dalla loro portata
- perchè sempre più uomini iniziano a comprendere la labilità degli "amori" contemporanei e quanto sarebbero svantaggiati in caso di divorzio, quindi preferiscono rimanere single e al massimo intrattenere relazioni saltuarie con le donne. Una stretta di mano e ognuno a casa propria.
--- Termina citazione ---
Mi hai anticipato su questi ed altri punti, qui abbiamo idee anche diverse ma concordiamo sempre sui fatti.
Frank:
--- Citazione da: Marina - Ottobre 03, 2020, 16:54:28 pm ---Le situazioni che hai descritto sono senz'altro realistiche, questo non esclude che ci siano stati o che ci siano ancora casi in cui nel processo di selezione entrino in gioco fenomeni di gender bias:
https://www.nature.com/articles/s41562-019-0686-3?fbclid=IwAR1-JVDyAR8OIqoOL-0fOMO60As3jDM2MGa4FrglS9qEyNMMmcLb_hJkTRs
--- Termina citazione ---
Conosco già quegli studi, che potevano avere un senso in passato, ma che oggi, in Occidente, non hanno più alcuna ragione di esistere.
Tra l' altro va sottolineato che se a dimostrarsi migliori in varie facoltà son le femmine, allora è merito del loro superiore cervello, ma se accade il contrario allora è colpa del maschilismo imperante.
https://www.universita.it/oxford-studenti-maschi-migliori-delle-femmine/
--- Citazione ---A Oxford gli studenti hanno risultati migliori delle studentesse. Le ragazze accusano: “Impostazione troppo maschilista”
Di Maria Russo
a oxford studenti maschi migliori delle femmine
Da anni le classifiche sul rendimento scolastico e accademico segnalano come le studentesse siano mediamente più brave dei coetanei maschi. Non è così, però, a Oxford. Nella prestigiosa università britannica, infatti, i ragazzi surclassano letteralmente le ragazze e l’associazione delle studentesse parla di un’impostazione troppo maschilista dell’ateneo, che penalizza il gentil sesso.
Il “First class degree“, il voto di laurea più alto nel sistema universitario britannico è molto più difficile da ottenere per le femmine che non per i maschi. Nel 2013, secondo le statistiche dell’ateneo, nelle tre divisioni accademiche – humanities; mathematical, physical and life sciences; medical sciences – le ragazze che ce l’hanno fatta sono state il 5 per cento in meno dei ragazzi nelle discipline umanistiche, il 10 per cento in meno in scienze matematiche, fisiche e umane, e l’8 per cento in meno nelle scienze mediche.
Non ci sarebbe nulla di strano se gli studenti maschi fossero più bravi anche a livello nazionale, ma i dati generali segnalano, invece, che tra i due sessi non ci sono differenze degne di nota: nel 2013 nel complesso degli atenei britannici hanno ottenuto il “First class degree” il 18,3 per cento delle femmine e il 18,5 per cento dei ragazzi.
La discrepanza interessa solo Oxford ed è ancor più grave perché si tratta di un’istituzione d’eccellenza, alla quale solo gli studenti migliori riescono ad accedere. Considerando che da anni le statistiche relative al rendimento scolastico alle superiori mostrano un prevalere delle ragazze tra coloro che ottengono voti “A-level“ (il massimo), non si spiega il perché a Oxford le studentesse, nonostante l’impegno, non riescano ad emergere.
O forse sì. L’associazione delle studentesse di Oxford sostiene che l’impostazione dell’ateneo sia troppo maschilista. Durante gli esami e nelle tesi di laurea viene premiata maggiormente l’audacia e chi è più propenso a confutare teorie o a proporre una propria visione ottiene risultati migliori. L’essere “combattivi”, accusano le studentesse, è una caratteristica propria dei maschi, che Oxford incoraggia, valutando meno l’impegno delle femmine che, per natura, tendono a essere più scrupolose e rigorose e ad attenersi maggiormente a ciò che è scritto sui libri.
--- Termina citazione ---
Avere idee proprie ed essere audaci non è forse un merito ?
E invece no.
L' ipotesi che i ragazzi possano essere più bravi delle femmine non sfiora nemmeno queste menti eccelse.
Nondimeno il problema lo hanno risolto (...) concedendo 15 minuti in più alle femmine per i test di matematica.
https://www.ilmessaggero.it/pay/edicola/oxford_test_matematica_donne_minuti_piu-3515114.html
Alla faccia della parità e della c.d. "superiorità intellettiva femminile".
A situazione invertita scoppierebbe il finimondo mediatico.
https://www.ilmessaggero.it/pay/edicola/oxford_test_matematica_donne_minuti_piu-3515114.html
--- Citazione ---Hahah forse è passato di moda. Io lo troverei un po' sempliciotto.
--- Termina citazione ---
Marina, quanti anni hai ?
Di certo non (quasi) 50 come me, altrimenti non troveresti "sempliciotti" certi approcci.
Immagina un ragazzo di 20 anni negli anni Ottanta-Novanta: come credi potesse conoscere una ragazza ?
Tramite facebook o instagram ?
Magari su tinder ? Ovvero roba che all' epoca non esisteva ?
Per forza di cose dovevamo provarci in discoteca, per strada o altrove, perché le femmine non lo facevano di sicuro il primo passo (non lo fanno oggi, figuriamoci 30 anni fa...).
--- Citazione --- Con te funziona ancora?
--- Termina citazione ---
Da lustri non faccio più approcci stradali, anche perché di questi tempi rischierei di beccarmi una denuncia per molestie-violenza sessuale.
E poi non ho più 20-30 anni.
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