giovane assassinato dalla propria ragazza (che però è libera e si gode la vita)

[Frank]

Vabbè, è come discutere con i muri...
Mah...


https://www.questionemaschile.org/forum/index.php/topic,18999.msg206711.html#msg206711

No, guarda, non ci siamo proprio.
Evidentemente non hai mai letto attentamente i miei commenti, dal febbraio 2014 ad oggi, perché altrimenti ti ricorderesti che il sottoscritto, a livello personale, è un fautore della legge del taglione. *
Il che, tradotto, sta a significare che a una tipa del genere potrei tranquillamente frantumare tutte le ossa.

[Frank]

Si, era quello che intendevo anche io nei primi post.

Comunque credo che si possa riassumere tutta la discussione, considerando che questa può arricchirci se ognuno comprende e indaga la motivazione del fastidio che prova nel leggere le parole altrui.

E' vero, bisogna imparare a farsi rispettare. Io per primo devo impararlo.

Ma è anche vero che è giusto sottolineare l'ingiustizia, di una assassina che è LIBERA. E questo è scandaloso.

E non ho sentito nessuno in questa discussione (a parte Salar e Paol), indignarsi per questo scandalo. Come se, sotto sotto, anche voi lo consideriate normale.

Marco, questo è ciò che avevi scritto tre giorni fa, in risposta a Massimo (e poi a Vicus).

https://www.questionemaschile.org/forum/index.php/topic,18999.msg206680.html#msg206680

Sono perfettamente d'accordo. Ti ho capito, ed hai ragione.

Avete ragione.

Non ti sembra di essere contraddittorio ?
Sai, io sapevo già, nel momento in cui l'hai postata, che la tua non era una risposta sincera.

[Vicus]

Anche noi abbiamo il nostro deserto, ma è molto diverso dal loro, è il deserto anomico urbano.
Sono situazioni nuove, ci mettono in difficoltà, metteranno in difficoltà anche loro a momento giusto.
Anche i giapponesi prima facevano i samurai e poi...poi si sono in qualche modo ''adeguati'' e si sono ammalati di alcune malattie nostre cui si sentivano immuni.

La chiave delle malattie occidentali l'hai già trovata, è l'anomia. Gli italiani schifano se stessi, le proprie radici (incidentalmente cristiane) e proprio ora coninciano a passare le leggi sull'eutanasia, in regioni insospttabili come Veneto e Friuli.
L'anomia può panche essere - e d è - indotta e pilotata.
Inutile però fare certi discorsi, non vogliono saperne e preferiscono l'ambiente urbano più falso e artificiale che li mantiene ben saldi nel nichilismo, che sfocia in forme parossistiche come quelle che abbiamo appena visto

[Massimo]

Quali che siano le colpe (e le porcherie) della società attuale, esiste ancora la responsabilità individuale. Di reagire ai torti, agli insulti e alle provocazioni e alle ingiustizie o di sopportarle pazientemente e passivamente. Sapendo benissimo cosa poi accadrà. Inevitabilmente.

[Cassiodoro]

Tutti certamente condanniamo il comportamento della donna in questione, e anche dei giudici, se la storia è vera, come lo sicuramente lo è, io credo.

Ma tra cercare di fare punire una istigazione al suicidio o prevenire un suicidio io dedico le mie (poche) forze a prevenire i possibili suicidi, qualsiasi sia la causa di questi gesti contro se stessi.

[Marco21]

Marco, questo è ciò che avevi scritto tre giorni fa, in risposta a Massimo (e poi a Vicus).

https://www.questionemaschile.org/forum/index.php/topic,18999.msg206680.html#msg206680
Non ti sembra di essere contraddittorio ?
Sai, io sapevo già, nel momento in cui l'hai postata, che la tua non era una risposta sincera.

Ho solo cercato di comprendere al meglio possibile il vostro punto di vista. E confermo che ci sono elementi di verità. Avete ragione quando sostenete la necessità di imparare a difendersi. E' vero. Penso però che vi siate espressi male, o comunque in un modo infelice. Quasi infierendo su un morto. Ed è stato molto brutto. Non vedo contraddizione nelle mie parole.

Mi esprimo meglio su un particolare: la condanna del fatto avvenuto e delle responsabilità della donna, c'è stata solo DOPO la mia indignazione e quella di altri pochi utenti. Non è stata spontanea. Certo, meglio che niente. Ma le vostre prime parole, sono state di condanna dell'uomo morto, non della donna. Nessuna parola era stata detta sulla malvagità della donna in questione, ma anzi c'è stato un accanimento sul povero fesso suicida. E questo indica molte cose e fa riflettere. Poi avete corretto il tiro (e menomale! ).

Ma tra cercare di fare punire una istigazione al suicidio o prevenire un suicidio io dedico le mie (poche) forze a prevenire i possibili suicidi, qualsiasi sia la causa di questi gesti contro se stessi.

Certo, ma una cosa non esclude l'altra. Si tratta solo di spiegarsi meglio. E' stato detto che le colpe erano equamente distribuite, e che anzi, la colpa maggiore era proprio dell'uomo. Ma stiamo scherzando? Questo è stato detto. Che cosa dovrebbero pensare i famigliari di quel ragazzo, che chiedono giustamente giustizia, se leggessero questo forum?  Poi per fortuna hanno tutti cercato di correggersi e lo apprezzo, come ho già scritto in post precedenti.

[Vicus]

Non so a chi ti riferisca, ma ho scritto che la responsabilità ultima è stata dell'uomo, perché lui si è tolto la vita, non è stata lei a farlo se non in senso morale, metaforico ecc. ma NON materiale.
Se una donna sfascia una famiglia non possiamo incolpare la cattiva educazione, la società, il gatto morto da poco, l'eventuale cattivo carattere di lui, la depressione o il mestruo. E' LEI la prima responsabile. Non vedo perché per un uomo debba essere diverso

[Marco21]

Quando ero ragazzino, proprio nella casa accanto alla mia, un uomo si impiccò. Da anni noi del vicinato, sentivamo i litigi, le urla e le continue aggressioni verbali della moglie nei confronti di lui. Una volta lui giustamente le rispose "tu avveleni anche l'aria che respiri".
Finchè una mattina, ci svegliammo con le urla della donna, che trovò lui sul terrazzo, impiccato. Dal terrazzo di casa mia, lo vidi..... nonostante i miei genitori abbiano cercato di dissuadermi dal vedere quella scena. Da ben prima che accadesse il fatto, la donna in questione, era già soprannominata "la strega".

So che il cattolicesimo giudica molto negativamente chi si suicida. Addirittura in passato, in alcuni casi è accaduto che non siano neppure stati celebrati i funerali per i morti suicidi.

Personalmente tendo invece a provare molta compassione per chi arriva a questo gesto. Perchè chi si toglie la vita, giunge ad una disperazione così grande che supera persino la paura della morte, che è la paura più grande che ci sia, insieme alla paura della sofferenza. Affinchè la disperazione superi addirittura la paura della morte, deve accadere qualcosa di terrificante nella mente di un essere umano. Una sofferenza inimmaginabile, qualcosa che distrugge completamente l'animo, in modo irrimediabile.

E spesso, chi giunge a queste sofferenze, sono proprio le persone più disadattate a questa società malata, quelle che non sono mai riuscite ad adeguarsi alla mediocrità delle idee e dei valori dominanti.

Per questo, secondo me, meritano moltissimo rispetto e compassione. E non giudizio. Il giudizio feroce invece lo meritano semmai i mostri che inducono gli altri al suicidio.

Gli uomini si suicidano quasi 4 volte di più, rispetto alle donne.

[Vicus]

Veramente il divieto dei funerali esisterebbe ancora. Ecco cosa dice il Catechismo:

Il suicidio contraddice la naturale inclinazione dell'essere umano a conservare e a perpetuare la propria vita. Esso è gravemente contrario al giusto amore di sé. Al tempo stesso è un'offesa all'amore del prossimo, perché spezza ingiustamente i legami di solidarietà con la società familiare, nazionale e umana, nei confronti delle quali abbiamo degli obblighi. Il suicidio è contrario all'amore del Dio vivente.
Se è commesso con l'intenzione che serva da esempio, soprattutto per i giovani, il suicidio si carica anche della gravità dello scandalo. La cooperazione volontaria al suicidio è contraria alla legge morale.

Giusto avere compassione ma i suicidi di regola non si salvano. Fa riflettere una storia (vera ovviamente) del Curato d'Ars che era la compassione in persona. Una vedova pregava per il marito che si era lanciato dal ponte temendo che la sua preghiera fosse vana. Il Santo Curato d'Ars, che non la conosceva, senza neppure salutarla le disse: "Sii serena, tuo marito è salvo perché si è pentito mentre cadeva". In altre parole se non si fosse pentito, non si sarebbe salvato.

deve accadere qualcosa di terrificante nella mente di un essere umano. Una sofferenza inimmaginabile, qualcosa che distrugge completamente l'animo, in modo irrimediabile.

Non necessariamente, tanti si uccidono per leggerezza e per capriccio, per sfidare la sorte (note le prove di "coraggio" in rete che culminano col suicidio) e mero nichilismo.
Non conviene sfidare la sorte perché dopo non c'è ritorno

[Massimo]

Vedo che qui si continua a confondere la solidarietà con la responsabilità e la colpa morale. Quest'ultima è tutta della strega (l'ultimo caso qui citato). La solidarietà va tutta all'uomo evidentemente troppo sensibile o troppo fragile per reggere il rapporto con la stronza. Resta comunque la responsabilità dell'uomo che è tutta sua. Niente e nessuno lo costringeva a rimanere con la strega e con il veleno che essa sprizzava da tutti i pori e che lui respirava insieme all'aria intorno a lui. Niente e nessuno. Poteva o andarsene o cacciarla. Non ha fatto nessuna delle due cose. E' rimasto lì a fare la vittima finchè il ruolo della vittima gli ha reso la vita una semplice esistenza da vegetale e lui ha concluso che non valeva più la pena vivere così. Tagliare la corda, no? Mandarla affanculo, no? Mollarle due ceffoni ben assestati, no? Se le donne non vanno giustificate QUALUNQUE COSA FACCIANO (cosa che si fa dappertutto tranne qui, ma non qui) nemmeno un uomo va giustificato QUALUNQUE COSA NON FACCIA (cosa che qualcuno invece fa qui). Noi non siamo come le femministe che cercano sempre di assolvere  il comportamento delle appartenenti al loro genere (rivelando così i loro autentici "desiderata", cioè creare per le donne una società che tolleri per loro anche i capricci), ma siamo maschi che non rifuggono dal senso di responsabilità. La vera differenza tra i sessi.

[Cassiodoro]

........... la colpa maggiore era proprio dell'uomo. Ma stiamo scherzando? Questo è stato detto.

Nonostante io stimo e apprezzo molto i contributi di Giovane, già nel titolo del topic trovo una incongruenza, non l'ha ucciso la ragazza, ma si è suicidato.
I giudici, da quanto riportato in questa vicenda, non hanno riscontrato nell'operato di lei nessuna rilevanza penale, ne io ne te, e credo anche Giovane, abbiamo visto le prove che sono state presentate ai giudici e non possiamo valutarle, conosciamo quanto riportato da Giovane tramite la sorella.
Conosciamo la vicenda legale?
I parenti di lui, hanno presentato denuncia alle autorità e si sono opposte, nei tempi, al "non rinvio a giudizio"?

Quando si usa la parola "colpa" si esce immediatamente dal campo legale e si entra nella moralità, e come ha scritto Massimo si fa molta confusione tra responsabilità e colpa morale.  La colpa morale si può estendere a più persone oltre alla "strega", per esempio a chi negli anni ha formato il carattere "perdente e remissivo" di questo giovane uomo.

Possibile che in sei mesi di "pesante persecuzione" nessuno della cerchia delle conoscenze di questo ragazzo si sia accorto, lo abbia avvertito (e salvato) della relazione tossica in cui era caduto?

No, non sto scherzando, sono molto serio. tu credi che ti sia più utile un commento contro questa presunta manipolatrice oppure un consiglio su come rinforzarti il carattere e come trattare una manipolatrice nel caso ne incontri una nella tua vita reale?

Hai ritenuto utili i commenti tipo "se lasci una donna lei trova subito un altro uomo"?
La conosci la risposta che devi dare a un simile commento?
Queste sono tra le mie preferite:
"Se una donna mi lascia io trovo subito una altra donna, di annunci di prostitute nella mia zona, internet ne è pieno"
"Se mia moglie mi lascia trova subito una altro che la vuole scoXare, ma non trova subito un marito"

Raccogli quello che ti rafforza ed evita inutile polemiche su frasi che, secondo il tuo parere, era meglio che scrivevamo. Non pretendo che quello che io scrivo sia la verità assoluta, ma sta a te decidere se ti è utile oppure no. Tutto quello che non scrivo non lo puoi commentare o portare ad esempio.

La maggioranza gli utenti di questo forum che non hanno scritto neanche una riga, ne a favore dell'uomo, ne contro la donna.

[Cassiodoro]

Di una situazione identica a questa, ne parlava Fabrizio De Andrè, nella sua canzone "La ballata dell'amore cieco". Che secondo me, si conclude in modo magistrale.

"ma lei fu presa da sgomento,
quando lo vide morir contento"

Cosa ci vedi di così "magistrale" nella conclusione in cui lui muore, è come se tu approvi il suicidio di lui per far soffrire la donna. Si vede che non conosci il famoso detto "tagliarsi l'uccello per fare dispetto alla moglie".

Possibile che non ci vedi che Fabrizio De Andrè ti indica a cosa vai incontro ad assecondare una psicopatica?

[Salar de Uyuni]

Ma io direi che sono stati fatti progressi nella discussione.
Tutti quanti abbiamo stabilito che
1)il suo gesto è malato
2)lei è commendevole di sanzione se non altro morale.

Provo a fare qualche passo avanti anch'io.
Temo di avere usato un termine improprio:

Vittima.

Non è una vittima.

La psicologia della ''vittima'' è tale per cui le si sceglie con cura il suo ''aguzzino'' ma se lo sceglie in maniera tale da ''delegare'' a ''lui/lei'' la distruttività che vuole agire nei suoi stessi confronti, consciamente o inconsciamente.

Nessuna ''vittima'' è ''autodistruttiva'' tout court.

Difatti vanno fatte alcune puntualizzazioni.

Il suicidio è un male maschile.

Lo sappiamo.

Il suicidio è autodistruttivo.

Ma in modo apparente, vuole semplicemente, talvolta salvarsi dalla sofferenza, dunque tutelarsi.

Il suicida NON è una vittima.

Perché agisce contro di se in modo diretto, non delega ad altri.

Ciò non toglie che in una discussione seria sul suicidio io non stia empatizzando con chi sceglie quella scelta.

Anche perché l'ho pensata diverse volte pure io e per un motivo molto semplice:
''stoppare la sofferenza''.

Non sto dicendo sia giusta, ma faccio presente che non necessariamente debba essere considerata sbagliata in modo universale.

Nel caso specifico entriamo nel dettaglio c'è un tizio che si suicida e offre la propria vita a una donna non degna di amore.

Mmmhhh.

Abbiamo già stabilito che non è commendevole di approvazione.

Mi viene da dire una cosa però.

Per strano che sembri è un gesto maschile.

Un gesto maschile insano, ma un gesto maschile.

Il fatto che sussista l'opera di De Andrè citata mi da l'impressione che non è il primo e non sarà l'ultimo e non è neanche colpa di lei o del femminismo.

E' la psicologia del dono maschile che se guidata, portata in un territorio malato arriva a queste conseguenze.

Non mi pare di osservare la stessa cosa con sessi invertiti.

Non mi risulta.

Semmai la donna agisce appunto, da vittima vera e propria che appunto necessita di qualcuno che compia violenza su di lei per interposta persona.

Sembra un discorso di lana caprina, non lo è.


C'è tutta una serie di differenze uomo-donna.

Giustamente sul forum all'ennesimo femminicidio cosa diciamo: ''che ha selezionato con cura il carnefice deponendo la merce che non fosse adeguatamente violenta''.

E io dico:ok abbiamo messo in luce qualcosa, a una certa parte di opinione pubblica non piace ma sussiste.

Non toglie responsabilità ai carnefici però un pò ne da alle vittime.

Io per psicologia della vittima comunque intendo chi in un certo senso vuole agire qualcosa contro di sè, ma delega ad altri l'agire.

Sono cosciente che esistono vittime diciamo così, che non se la sono cercata.

Il concetto stesso del ''se lo è cercato'' in un certo qual modo viene additato a becero maschilismo.

Esiste?

Si.


Ma del resto la vittima è una modalità psicologica precisa.

Ma lui NON è quello.

La vittima non vuole responsabilità, un suicida?

Temo che se fosse possibile resuscitarlo lui la responsabilità se la prenderebbe tutta.

Assolverebbe la sua lei.

Si autocondannerebbe all'inferno senza bisogno di Dio.

Io fossi Dio non lo manderei all'inferno.
 Non lo asseconderei.

Io non sono Dio.

Dico solo, che in linea generale il suicidio in società a forte componente ''responsabilizzante'' non è condannato.

Tipo in Giappone.

E difatti in Giappone il suicida non è considerato una vittima.

E neanche troppo nel resto dell'Asia.

E' considerato uno che si salva in calcio d'angolo e non uno che si fa autogol.

Per rispondere a Frank la psicologia della vittima in quelle società non attecchisce, ma non è che siano ''sane'' tout court.

Sono altre società.

Altre culture.

Qui in occidente vige la logica della vittima e chi non sale sul carro delle vittime non sembra acquisire status.

Fermo restando, che per carità le vittime in un certo senso ''autentiche'' esistono.

[Frank]

Salar

Per rispondere a Frank la psicologia della vittima in quelle società non attecchisce,

Le fonti ?

Si autocondannerebbe all'inferno senza bisogno di Dio.

Io fossi Dio non lo manderei all'inferno.

Se esistesse veramente un "Dio", non esisterebbe nemmeno la specie umana...
Esisterebbe "qualcos' altro", sicuramente migliore della summenzionata specie.

[Frank]

Mi esprimo meglio su un particolare: la condanna del fatto avvenuto e delle responsabilità della donna, c'è stata solo DOPO la mia indignazione e quella di altri pochi utenti. Non è stata spontanea. Certo, meglio che niente. Ma le vostre prime parole, sono state di condanna dell'uomo morto, non della donna.

Vabbè...
Si vede chiaramente che mi conosci (virtualmente) da poco tempo.
Calcola che in passato, in altri spazi virtuali, c'è stato chi mi ha accusato non solo di "misoginia" ma anche di essere un potenziale criminale, proprio a causa delle mie opinioni non molto delicate nei confronti delle femmine...
Fra questi paoletto lo scendiletto e il suo amichetto yaro.
Sai che c'è ? Che non si può star lì ogni volta a ripetere le stesse cose, perché in spazi come questi dovrebbero essere implicite e pertanto scontate.
Noi non siamo femmine; siamo uomini.