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Medio Oriente
Massimo:
--- Citazione da: Marco21 - Ottobre 17, 2023, 17:53:46 pm ---Eh vabè. E quindi la soluzione è una guerra senza fine? Si sta bene così? Il problema è proprio questo guardare al passato e prendere appunti su tutto il male ricevuto e fatto. Se gli ebrei fanno bene a ricordare il male subito dai loro antenati, allora fanno bene anche gli altri a ricordare che gli antenati degli ebrei hanno ucciso Cristo. Così non se ne esce più. Male chiama altro male. Odio procura altro odio. La pace non nasce da questi ragionamenti.
Poi io non intendevo che loro fossero ospiti in quanto ebrei. Intendevo che sono ospiti perché hanno rubato delle terre non loro. Io non considero affatto ospite ad esempio un italiano, solo perché decide di professare la religione ebraica, o buddhista o induista. Quella è intolleranza religiosa. È un'altra cosa. Ma è ospite se entra in casa mia e per giunta me la ruba con la forza. C'è una bella differenza. Chi considera ospiti gli ebrei per la loro fede sbaglia. Ma chi li considera tali per aver rubato un territorio non loro, dice la verità. E poi comunque le ingiustizie subite nella storia, non danno carta bianca per poter fare tutto quello che si vuole. Hanno il loro Stato. Sono stati bravi, e va bene. Adesso però almeno lavorino per la pace.
--- Termina citazione ---
Non si può lavorare per la pace con chi la pace con te non la vuole e non la fa. Esattamente come non si può essere in pace con un bullo il quale vuole tormentarti: o ti opponi per difendere la tua dignità o accetti di esserne vittima ( la cosa in genere dura mesi o persino anni) perdendo così la tua dignità, subendo conseguenze emotive che durano anni, spingendo alcuni persino al suicidio. Lo stesso si può dire dello Stato di Israele: non si può fare la pace con un movimento che proclama la distruzione di Israele nel suo stesso Statuto. L'unico rapporto possibile con un movimento del genere è la guerra. E se il popolo palestinese NON LA PIANTA di supportare Hamas e di votare per Hamas ne subirà, spiace dirlo, anch'esso le conseguenze del caso. Credi che nella Seconda Guerra Mondiale si sia dovuto combattere solo contro i nazisti? No, caro amico: si è dovuto combattere anche CONTRO IL POPOLO TEDESCO che sosteneva il regime nazista che prometteva ai tedeschi che sarebbe stato il popolo dominatore dell'Europa e del mondo e che ogni tedesco avrebbe avuto a sua disposizione degli schiavi (sì, caro amico, il nazismo voleva anche ripristinare persino la schiavitù in Europa) che avrebbero lavorato chi la terra, chi in fabbrica per lui e al suo posto. Per togliere ai tedeschi simili fregole si è dovuto bombardare a tappeto le città tedesche e violentare due milioni di donne tedesche (da parte dell'Armata Rossa). Ancora nel Febbraio del 1945 si è dovuto bombardare tre volte di seguito Dresda per abbattere il morale del popolo tedesco che ancora si ostinava a seguire e ad obbedire a Hitler. Oggi contro i nuovi nazisti di Hamas, Israele si comporta come si sono comportati gli Alleati nella Seconda Guerra Mondiale per sconfiggere il nazismo, con la differenza che l'esercito israeliano ha avvertito la popolazione di Gaza, mentre gli americani non hanno avvertito la popolazione nè di Hiroshima, nè di Nagasaki che stava per arrivare loro addosso la bomba atomica. Quanto al furto compiuto da Israele, mi dispiace dirti che tutti gli Stati attualmente esistenti hanno commesso furti e crimini nel loro passato. La nostra stessa nazione è nata da un furto: quello commesso dai Savoia ai danni del Regno di Napoli, stato sovrano e riconosciuto internazionalmente e della sua dinastia, i Borboni che ne erano i legittimi sovrani. Solo lo Stato di Israele si deve vergognare per come è nato? Inoltre, sono molto dispiaciuto di dirti che l'ONU nel 1947 riconobbe lo Stato di Israele con una sua risoluzione. Complice di un furto e di un crimine contro gli arabi anche l'ONU?
Marco21:
Ti ringrazio per il confronto civile, e per i dettagli storici, che ammetto che non conoscevo in modo così approfondito.
C'è però da dire che la tua metafora del bullo non è pertinente, perchè presume che il bullo NON sia stato precedentemente la vittima. Mentre in questo caso è proprio ciò che è avvenuto. Gli arabi sono stati prima vittime di un furto, e poi hanno reagito. Quindi quella metafora è fuori luogo, e il "bullo" si sta solo difendendo. Per questo, le reazioni degli Arabi andrebbero comprese, perchè di fatto sono perfettamente comprensibili, poichè il furto è RECENTE, ed ancora in corso (in ogni caso la realtà è questa).
Certo, è vero che molti Stati sono nati con guerre ed espansioni territoriali, ma la differenza è che Israele sta continuando ad espandersi ancora oggi. Tu dici che è per punire gli Arabi perchè non riconoscono Israele. Ma di fatto, in tal modo gli ebrei dimenticano di essere stati loro ad aver cominciato a fare del male. Non ha senso rubare territorio, e poi meravigliarsi del fatto che la vittima cerca di difendersi, per poi vendicarsi pure di quella auto-difesa. Significa essere incapaci di osservare sè stessi con obiettività.
Inoltre, reagire al male con altro male, legittima il male dell'avversario. Se reagisci col male, allora implicitamente, stai dicendo che il tuo avversario fa bene anche lui ad usare la forza. Ed allora non puoi più lamentartene. Diventa la legge della giungla. Non vince chi ha ragione. Vince solo il più forte. Poi che sia il più bastardo ed il più illogico e disonesto, non ha importanza.
Credo che il vittimismo, in tutte le situazioni crei dei mostri. Vale per le donne, come vale per gli ebrei. Chi si sente sempre patologicamente la vittima, in ogni situazione, si sentirà sempre legittimato a compiere ogni azione malefica. Solo perchè, chissà quanti anni fa, un suo antenato è stato vittima di una ingiustizia. Il vittimismo è una prigione, che impedisce di vedere la realtà.
La domanda "magica" che gli ebrei dovrebbero porsi è: "ma noi, cosa faremmo al posto degli arabi? Ci faremmo derubare passivamente senza muovere un dito?". Ovvio che questa domanda non se la pongono. Perchè se lo facessero, capirebbero all'istante, che loro farebbero le stesse cose, se non anche di peggio. Loro, al posto degli arabi, lo stato di Israele, non solo vorrebbero distruggerlo, ma anzi, lo avrebbero già distrutto.
La guerra in questo caso non serve a nulla. Persino se si uccidessero tutti, ma proprio tutti gli appartenenti ad Hamas, in pochissimo tempo si formerebbe un altro movimento persino peggiore ed ancora più violento. Ma è ovvio. Perchè si renderebbe ancora più evidente a tutti gli arabi, la crudeltà degli ebrei, e la necessità assoluta di distruggere Israele, ad ogni costo, perchè con quella azione, si auto-paleserebbe come il male assoluto. Diventerebbe un imperativo morale, al quale sacrificare la propria vita, per porre rimedio a qualcosa che verrebbe percepito come una ingiustizia. E' così difficile da capire?
Purtroppo gli esseri umani hanno imparato tante cose, ma dopo millenni di storia, ancora non sanno fare una cosa tanto semplice: mettersi nei panni del proprio fratello, e chiedersi cosa farebbero al suo posto. Eppure è proprio l'empatia, che in teoria ci dovrebbe distinguere dagli animali.
Poi è chiaro che l'ascolto reciproco e le trattative, non risolvono in poco tempo una situazione ormai cronicamente avvelenata da un odio che dura da 70 anni. Per questo serve moltissima pazienza. E serve insistere col dialogo, anche se non porta in breve tempo a nessun risultato. Perchè ormai, con una situazione così avvelenata, ci vorrà tantissimo tempo per spegnere tutto questo odio. Ma se non si parte, è chiaro che non si arriverà mai al risultato. Prima o poi bisogna partire (seriamente intendo, e non come si è fatto fino ad oggi).
L'errore in questi casi, è di pensare che un tentativo di dialogo, debba subito produrre effetti tangibili nell'avversario. Ma è chiaro che non funziona così, perchè se hai inflitto sofferenze atroci per decenni, è chiaro che ci vogliono altrettanti decenni di dialogo civile, per spegnere quell'odio dell'avversario. E' un sistema che reagisce in ritardo. Ma purtroppo invece accade che, vedendo che non ci sono risultati immediati, si smette di dialogare. Mentre invece è l'unica soluzione possibile.
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Massimo:
--- Citazione da: Marco21 - Ottobre 18, 2023, 06:40:54 am ---Ti ringrazio per il confronto civile, e per i dettagli storici, che ammetto che non conoscevo in modo così approfondito.
C'è però da dire che la tua metafora del bullo non è pertinente, perchè presume che il bullo NON sia stato precedentemente la vittima. Mentre in questo caso è proprio ciò che è avvenuto. Gli arabi sono stati prima vittime di un furto, e poi hanno reagito. Quindi quella metafora è fuori luogo, e il "bullo" si sta solo difendendo. Per questo, le reazioni degli Arabi andrebbero comprese, perchè di fatto sono perfettamente comprensibili, poichè il furto è RECENTE, ed ancora in corso (in ogni caso la realtà è questa).
Certo, è vero che molti Stati sono nati con guerre ed espansioni territoriali, ma la differenza è che Israele sta continuando ad espandersi ancora oggi. Tu dici che è per punire gli Arabi perchè non riconoscono Israele. Ma di fatto, in tal modo gli ebrei dimenticano di essere stati loro ad aver cominciato a fare del male. Non ha senso rubare territorio, e poi meravigliarsi del fatto che la vittima cerca di difendersi, per poi vendicarsi pure di quella auto-difesa. Significa essere incapaci di osservare sè stessi con obiettività.
Inoltre, reagire al male con altro male, legittima il male dell'avversario. Se reagisci col male, allora implicitamente, stai dicendo che il tuo avversario fa bene anche lui ad usare la forza. Ed allora non puoi più lamentartene. Diventa la legge della giungla. Non vince chi ha ragione. Vince solo il più forte. Poi che sia il più bastardo ed il più illogico e disonesto, non ha importanza.
Credo che il vittimismo, in tutte le situazioni crei dei mostri. Vale per le donne, come vale per gli ebrei. Chi si sente sempre patologicamente la vittima, in ogni situazione, si sentirà sempre legittimato a compiere ogni azione malefica. Solo perchè, chissà quanti anni fa, un suo antenato è stato vittima di una ingiustizia. Il vittimismo è una prigione, che impedisce di vedere la realtà.
La domanda "magica" che gli ebrei dovrebbero porsi è: "ma noi, cosa faremmo al posto degli arabi? Ci faremmo derubare passivamente senza muovere un dito?". Ovvio che questa domanda non se la pongono. Perchè se lo facessero, capirebbero all'istante, che loro farebbero le stesse cose, se non anche di peggio. Loro, al posto degli arabi, lo stato di Israele, non solo vorrebbero distruggerlo, ma anzi, lo avrebbero già distrutto.
La guerra in questo caso non serve a nulla. Persino se si uccidessero tutti, ma proprio tutti gli appartenenti ad Hamas, in pochissimo tempo si formerebbe un altro movimento persino peggiore ed ancora più violento. Ma è ovvio. Perchè si renderebbe ancora più evidente a tutti gli arabi, la crudeltà degli ebrei, e la necessità assoluta di distruggere Israele, ad ogni costo, perchè con quella azione, si auto-paleserebbe come il male assoluto. Diventerebbe un imperativo morale, al quale sacrificare la propria vita, per porre rimedio a qualcosa che verrebbe percepito come una ingiustizia. E' così difficile da capire?
Purtroppo gli esseri umani hanno imparato tante cose, ma dopo millenni di storia, ancora non sanno fare una cosa tanto semplice: mettersi nei panni del proprio fratello, e chiedersi cosa farebbero al suo posto. Eppure è proprio l'empatia, che in teoria ci dovrebbe distinguere dagli animali.
Poi è chiaro che l'ascolto reciproco e le trattative, non risolvono in poco tempo una situazione ormai cronicamente avvelenata da un odio che dura da 70 anni. Per questo serve moltissima pazienza. E serve insistere col dialogo, anche se non porta in breve tempo a nessun risultato. Perchè ormai, con una situazione così avvelenata, ci vorrà tantissimo tempo per spegnere tutto questo odio. Ma se non si parte, è chiaro che non si arriverà mai al risultato. Prima o poi bisogna partire (seriamente intendo, e non come si è fatto fino ad oggi).
L'errore in questi casi, è di pensare che un tentativo di dialogo, debba subito produrre effetti tangibili nell'avversario. Ma è chiaro che non funziona così, perchè se hai inflitto sofferenze atroci per decenni, è chiaro che ci vogliono altrettanti decenni di dialogo civile, per spegnere quell'odio dell'avversario. E' un sistema che reagisce in ritardo. Ma purtroppo invece accade che, vedendo che non ci sono risultati immediati, si smette di dialogare. Mentre invece è l'unica soluzione possibile.
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--- Termina citazione ---
Tu non sai, caro Marco211, che la risoluzione dell'ONU del 1947 stabilì che la Palestina, allora sotto il mandato della Gran Bretagna, doveva essere ripartita tra due stati: uno ebraico e l'altro arabo. L'ONU, caro amico, non gli USA o Pinco Pallino, l'ONU che tutti oggi invocano per mettere fine alle dispute e alle contese internazionali. Gli ebrei accettarono, gli arabi invece no. E perchè? Perchè volevano tutto e pensavano di poter ottenere tutto. Con la guerra. Ma è andata male: gli arabi ne hanno fatte quattro e le hanno perse tutte e quattro. Poi hanno fatto ricorso al terrorismo e hanno perso anche con questo sistema. Gli accordi di Camp David Arafat li ha fatti solo perchè il loro alleato storico, l'Unione Sovietica era crollato nel 1991. Poi però ha permesso gli attentati contro Israele dalla sua sede di Ramallah (che gli israeliani avevano sgombrata) per non essere ammazzato dagli estremisti che gli rimproveravano di aver fatto la pace con Israele. Non bastava che lui dicesse che era stato costretto a farlo perchè l'unica potenza rimasta, gli USA, gli imponeva di fare la pace. Poi è subentrata Hamas che la pace con Israele non la vuole proprio e non la fa. I palestinesi ora guardano ad Hamas e Israele in mancanza di una pace vera, continua la guerra con i palestinesi continuando ad occupare le terre con le colonie ebraiche in Cisgiordania.
Cosa dovrebbero fare gli arabi? Riconoscere che non è realistico pensare di poter abbattere lo Stato di Israele e bisogna mettersi in testa che bisogna fare una pace VERA essendo disposti a rinunciare a qualcosa, cioè a parte della Palestina e riconoscere una buona volta lo Stato di Israele. Quanto al vittimismo, questo lo fanno gli arabi, non gli israeliani i quali ora, contrariamente al passato ribattono colpo su colpo e fanno rappresaglie. E se ricordano il loro passato di vittime delle persecuzioni antisemite e dell'Olocausto è per solo per far capire a TUTTI, non solo agli arabi, che questo passato di vittime non intendeno riviverlo MAI PIU'. Che piaccia o non piaccia.
fabriziopiludu:
Nessuno impiccherà il Ministro degli Esteri Esapuntaro per i bombardamenti con bombe incendiari.
Joachim von Ribbentrop nodo di corda di canapa intorno al collo per averlo fatto.
Massimo:
Ad essere impiccato sarà il capo di Hamas. Come Saddam Hussein. Ma è più probabile che verrà fatto fuori dagli 007 israeliani senza che venga processato. Così si risparmieranno le spese del processo.
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