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La bufala della papessa Giovanna
Vicus:
Giulio II fece bene a costituire la Lega Santa che salvò il Papato dalla colonizzazione franciosa; Clemente VII era meno abile diplomatico e stringere alleanze nell'Europa Rinascimentale era difficile come camminare sulle uova. Da queste esperienze deriva l'innegabile livello (prima di Bergoglio) della diplomazia vaticana contemporanea, anche perché come sapeva bene Stalin il Vaticano non abbonda in divisioni corazzate e armi atomiche e non può muovere guerre né permettersi finte aggressioni per scatenarle.
--- Citazione ---La Chiesa occidentale, fino all'anno Mille e oltre non era AFFATTO fondata sul celibato del clero, caro Vicus, visto che venne imposto solo da Gregorio VII nel secolo XI scatenando violentissime reazioni ed opposizioni all'interno dello stesso clero cattolico.
--- Termina citazione ---
Non avevi detto che "tutto" il clero avea la concubina (senza citare le fonti)?
Verso l'anno Mille ci fu il caos, il gran fiume ereticale che, a differenza di qualche monaco crapulone (comunque una esigua minoranza della popolazione), era una piaga peggiore delle locuste, uccideva e saccheggiava e avrebbe pervertito la cultura europea fino ad annientarla (v. l'odio per la procreazione e il culto del suicidio dei catari).
In tale contesto di eresie, corruzione e anarchia il celibato del clero non poteva non essere provvidenziale, e malgrado tutto funzionò così bene che (per) ora è parte integrante del cristianesimo occidentale (ricordo che il celibato c'era già per i vescovi sia in Occidente che in Oriente).
--- Citazione ---E, per finire, non c'è bisogno di essere protestanti per darsi ai dittatori: la Chiesa Cattolica accettò il fascismo in Italia, il nazismo in Germania e il franchismo in Spagna.
--- Termina citazione ---
Han ragione gli utenti a dire che siamo ripetitivi... un accordo diplomatico per professare la fede è tanto più necessario quanto più il regime è autoritario e ostile ad essa. E non venirmi a dire che Mussolini, o addirittura il pagano Hitler, erano filo-cattolici.
Ricordo anche che parte dell'accordo era lasciare in pace i movimenti cattolici, che furono il focolaio della Resistenza e Mussolini stesso cambiò atteggiamento quando vide che la Chiesa non lo appoggiava come lui aveva pensato.
Di Hitler non parliamo neppure, voleva occupare il Vaticano e metterci un papa-fantoccio e aveva apertamente pianificato sinistre purghe e rappresaglie contro i cristiani in Germania
Massimo:
La diplomazia vaticana ci ha attirato la dominazione spagnola in Italia e ha condannato la cultura italiana a diventare il fanalino di coda europeo. Si dica quel che si vuole, ma grazie alla Controriforma e al Sant' Uffizio noi italiani siamo precipitati, nella graduatoria della cultura europea dal primo (ai tempi del Rinascimento) all' ultimo posto. Galilei ne seppe qualcosa. Quanto al celibato, questo si rivelò provvidenziale solo al potere centrale del papato che così poté evitare che un sacerdote, morendo, lasciasse la carica ecclesiastica al proprio figlio, come succedeva invece per i feudi laici. Siccome Ottone I di Germania aveva creato un' aristocrazia ecclesiastica per contrapporla a quella laica, già esistente, conferendo ad essa dei feudi ( la politica dei vescovi - conti) e diede ai vescovi appunto anche delle terre e dei benefici, il papà voleva appunto evitare l'ereditarietà delle cariche e dei feudi ecclesiastici, cosa che poteva essere ottenuta imponendo il celibato obbligatorio. E così si sarebbe evitato un Capitolare di Quiesry (per i feudi maggiori) e una Costitutivo de feudis ( per quelli minori). Ma perché tutte le volte che discutiamo e polemizziamo mi devi costringere a darti lezioni di Storia medioevale e no, caro Vicus?
Vicus:
--- Citazione da: Massimo - Gennaio 12, 2024, 15:38:44 pm ---La diplomazia vaticana ci ha attirato la dominazione spagnola in Italia e ha condannato la cultura italiana a diventare il fanalino di coda europeo.
--- Termina citazione ---
E' a dir poco riduttivo, per non dire assurdo, ricondurre questo all'insignificante Stato pontificio, in un momento in cui si stavano consolidando nazioni e nazionalismi sulla scia della massificazione creata dalla stampa (che soppiantò anche la Scolastica) e i piccoli staterelli italiani, come al solito, facevano a gara per mettersi sotto l'ala di Francia o Spagna per soppiantare il vicino.
Ma non mi pare che l'apporto alla cultura europea di questi Paesi abbia sorpassato quello italiano. Tutt'altro.
--- Citazione ---Quanto al celibato, questo si rivelò provvidenziale solo al potere centrale del papato che così poté evitare che un sacerdote, morendo, lasciasse la carica ecclesiastica al proprio figlio, come succedeva invece per i feudi laici.
--- Termina citazione ---
Ci sarebbe mancato solo quello. Anche qui è estremamente riduttivo ricondurre il celibato sacerdotale a questioni feudali e materialiste quali che siano.
--- Citazione ---Ma perché tutte le volte che discutiamo e polemizziamo mi devi costringere a darti lezioni di Storia medioevale e no, caro Vicus?
--- Termina citazione ---
Di storia laicista? Ne siamo fin troppo imbevuti fin dalla scuola. Leggende nere su strumenti di tortura (falsi creati nell''800), ius primae noctis e cinture di castità. Anche il processo a Galileo non si svolse come nei film, con l'eroico scienziato che si vede contestati dati evidenti. Il fatto è per diciassette anni - Galileo non fu in grado di portare “vera demonstratione” (cioè prove sperimentali) di quel che affermava. Davanti ai giudici addusse, sapendola falsa, la “prova” delle maree. I suoi avversari tolemaici potevano opporgli l’indizio contrario della mancanza di spostamento apparente delle stelle (il parallasse), che potrebbe dimostrare che la Terra è immobile. Infine, la teoria tolemaica “funzionava” egregiamente per i bisogni dell’epoca, dato che consentiva di prevedere le eclissi. Da cosa dunque Galileo traeva la sua convinzione di aver ragione? Non i dati dell’esperienza, che ancora non erano a suo favore.
Chi dà lezioni a chi?
Massimo:
Lo sai chi ha chiamato Carlo VIII in Italia mentre si sarebbe volentieri occupato dei Paesi Bassi e basta, visto che voleva toglierli a Maria di Borgogna sposata con Massimiliano d'Austria? Il cardinale Della Rovere che andò apposta in Francia per impetrare il suo aiuto. E così si diede inizio alle invasioni dell'Italia con il Papa che di volta in volta chiamava la Francia, poi cercava di cacciarla invocando anche l'aiuto della Spagna e poi cercando di cacciare pure questa prendendo però batoste come il sacco di Roma. La condotta politica dei Papi fu deleteria per l'Italia, per non parlare poi della condotta morale di Innocenzo VIII, di Alessandro VI Borgia, di Giulio II e di Clemente VII. Infatti di lì a poco scoppiò la Riforma Protestante alla quale la condotta (im)morale dei Papi contribuì non poco. Il motivo per cui si impose il celibato ai preti è quello che ti ho detto. Se c'erano motivi teologici, allora come mai la Chiesa Cattolica ha impiegato ben mille anni per scoprirli? E' così lento l'operato dello Spirito Santo? Quanto a Galilei, se le sue erano teorie indimostrate e indimostrabili, come mai la Chiesa ne ebbe tanta e tale paura da sottoporlo a processo? La Chiesa fece un marchiano errore a sposare una tesi fasulla come quella tolemaica perchè si ostinò a interpretare in senso letterale le parole di Giosuè: "Fermati, o sole, su Gabaon!". Galilei disse che le parole andavano interpretate in senso figurato. La Chiesa lo processò per eresia. Con il risultato che Galilei ebbe ragione pure come teologo.
Vicus:
--- Citazione ---Lo sai chi ha chiamato Carlo VIII in Italia
--- Termina citazione ---
Prendi una parte facendola passare come il tutto. Per esempio tacendo di Ludovico il Moro e mille altre vicende di un'Italia che si metteva sotto l'ala straniera per soppiantare il vicino. In tale situazione il marginale Stato pontificio non poteva fare miracoli, di ordine temporale almeno. E' ingenuo presentare tutti questi papi come sciocchi incompetenti, come è tipico di una società materialista e primitiva presentare la fede come una costruzione a tavolino basata su calcoli politici. E non vale solo per il cristianesimo, "la società moderna è una cospirazione contro ogni forma di contemplazione".
--- Citazione ---Infatti di lì a poco scoppiò la Riforma Protestante alla quale la condotta (im)morale dei Papi contribuì non poco
--- Termina citazione ---
Ma è proprio l'eresia protestante a non reggere minimamente sul piano teologico e filosofico ed essere sia il frutto di considerazioni politiche, sia una degenerazione spirituale evidente: l'uomo che pecca e si salva in quanto "predestinato", prologo a ideologie imperialiste e guerrafondaie che durano ancor oggi.
Lutero cadeva in deliquio quando celebrava la messa; era terrorizzato dall'effettiva presenza di Dio a causa della sua terribile defezione da Dio. Ma, ed è forse strano, l'eresia non inizia mai con un attacco al dogma. Al tempo della Riforma nessuno negò mai la realtà della Presenza divina nella messa, inizialmente. I "riformatori" mentivano in cuor loro, ma fingevano di interessarsi solo alla correzione degli abusi in seno alla Chiesa. Gradualmente, facendo appello alla cupidigia di re e principi, provocarono degli scismi, e gli scismi furono presto aggravati dall'eresia. Ma val la pena di notare che le eresie furono imposte dall'alto. Per esempio la stragrande maggioranza degli inglesi fu altrettanto sconvolta quanto impotente quando fu abolita la messa. Ci furono almeno cinque serie rivolte, sia pure male organizzate. Ma nel frattempo l'aristocrazia si fece corrompere dall'irresistibile allettamento delle terre di proprietà dei monasteri e il popolo inglese fu privato dei sacramenti. Dapprima pensavano che fosse solo per pochi anni. La debolezza umana compì il resto.
--- Citazione ---Se c'erano motivi teologici, allora come mai la Chiesa Cattolica ha impiegato ben mille anni per scoprirli? E' così lento l'operato dello Spirito Santo?
--- Termina citazione ---
Qui sta la differenza con le sette, che hanno un "sistema" costruito a tavolino fin dall'inizio: la fede non cambia ma la sua comprensione evolve (senza contraddirsi) col tempo. Anche perché prima di presentare una cosa come vera, i Padri la discutono e la rendono chiara. Ragion per cui la proclamazione di un dogma può richiedere secoli.
Il celibato non è un dogma, ma si giunse col tempo a capire la sua importanza per il sacerdozio. Come evidenziò Baget Bozzo, dove non esiste celibato (tra i protestanti ma anche gli ortodossi) la fede tende (guarda un po') a confodersi con la politica e ad assumere un carattere nazionalista e talora millenarista.
--- Citazione ---Quanto a Galilei, se le sue erano teorie indimostrate e indimostrabili, come mai la Chiesa ne ebbe tanta e tale paura da sottoporlo a processo?
--- Termina citazione ---
La domanda giusta è: perché Galilei non dimostrò scientificamente le sue tesi in modo da porre fine al processo? Non poteva (ancora) dimostrare nulla e la scienza richiede prove, non "tesi" né "intuizioni". Senza contare che Copernico aveva fatto la stessa scoperta prima di Galilei e non fu mai processato, quindi parlare di "paura" della teoria eliocentrica è falso.
--- Citazione ---si ostinò a interpretare in senso letterale le parole di Giosuè: "Fermati, o sole, su Gabaon!"
--- Termina citazione ---
La storia dell'interpretazione letterale delle Scritture, che oggi scandalizza tanto è molto semplice: allora non c'erano evidenze strumentali, o altre prove materiali che furono appunto chieste a Galilei. Pochi sanno che per un cattolico la fede non può contraddire la scienza, che indaga la creazione che è sempre opera di Dio, il quale non conosce contraddizione. Per cui un fedele è libero di indagare i fenomeni naturali, che come la fede sono opera dello stesso Creatore.
Il medioevo non aveva ancora i nostri strumenti, per cui utilizzava un rigore linguistico che oggi è andato perso e farebbe non poco bene alla disastrata filosofia moderna. Ecco perché in mancanza di altre evidenze si tendeva a dare valore letterale alla Scrittura, ma il presunto valore scientifico della Bibbia non è mai stato un dogma.
Per curiosità, su un forum contemporaneo gestito da ebrei che si propongono di presentare la loro fede, viene più volte ribadito che la loro "non è una religione" ma i fatti narrati dalla Bibbia si possono considerare (cito a memoria ma il senso è quello) "una sorta di prova (o fatto) scientifico" ovvero "fenomeni che magari ancora non conosciamo sul piano della scienza e forse capiremo meglio in futuro". Interessante no?
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