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La bufala della papessa Giovanna
Massimo:
Punto primo: E' vero che che il vezzo di chiamare lo straniero era comune a tutti gli staterelli italiani laici a partire dal ducato di Milano di Ludovico il Moro, ma lo stato pontificio ne aveva fatto già un modello due secoli prima quando invitò Carlo d'Angiò, fratello di Luigi IX re di Francia (il "Santo") ad invadere ed occupare il regno di Sicilia il cui titolare era Manfredi, figlio dell'imperatore Federico II. Da allora, il papato fece sistematicamente gli interessi della Francia fino all'esilio ad Avignone. Ritornato nella sua sede a Roma, contribuì a chiamare in Italia lo straniero insieme a Ludovico il Moro. Fu il cardinale Della Rovere, futuro papa Giulio II, a supplicare Carlo VIII a venire in Italia.
Punto secondo: Lutero non escluse affatto la presenza di Dio nell'eucaristia. La sua teoria era la CONSUSTANZAZIONE secondo la quale il corpo e il sangue di Cristo COESISTONO con il pane e il vino. Era Ulrich Zwingli a sostenere che il pane e il vino RAPPRESENTANO il corpo e il sangue di Cristo che è presente nell'eucaristia solo SPIRITUALMENTE, tesi con la quale personalmente concordo. Che fosse terrorizzato da Dio e dalla sua presenza è una fantasia tua, caro Vicus. Quanto alla passività con la quale il popolo inglese subì le riforme religiose del re Enrico VIII dimostra solo quanta labile fosse la fede cattolica del popolo comune e quindi il pessimo lavoro svolto dai prelati cattolici in Inghilterra e la scarsa stima ed apprezzamento della quale si erano circondati con il loro insegnamento e condotta.
Punto terzo: se un dogma richiede secoli per essere formulato, allora non è solidamente basato sulle Scritture, altrimenti sarebbe già di solare evidenza semplicemente esaminandole. Se è stato formulato secoli dopo era perchè solo dopo secoli il dogma era "opportuno".
Punto quarto: Galilei venne processato perchè divulgava le sue tesi. Bellarmino gli aveva detto di tenersele per sè, se proprio ci credeva e infatti in seguito Bellarmino scrisse: "Benissimo scritto e nulla osta a che si scriva che "SUPPOSTO che il sole stia fermo e la terra giri" ma scrivere che "CERTAMENTE il sole sta fermo e la terra gira" è cosa suscettibile di offendere teologi e la fede dichiarando false le Sacre Scritture". Inoltre gli inquisitori contestarono a Galilei la sua tesi secondo la quale le parole della Bibbia non erano sempre da prendere alla lettera. Galilei - dicevano - non deve permettersi di insegnare alla Chiesa come si interpretano e si devono interpretare le Scritture. A giudicare da quello che in seguito si scoprì e si capì, Galilei dimostrò che oltre a non capire niente di astronomia. i teologici cattolici non sapevano e non capivano nulla nemmeno di ermeneutica biblica, visto che dimostrò di saperne di più lui anche sotto questo aspetto.
Punto sesto e ultimo: anche nel Medioevo c'era il buon senso e anche il semplice buon senso poterva suggerire che il linguaggio usato da Giosuè poteva BEN essere un linguaggio figurato. Ancora oggi e persino oggi in cui anche un bambino sa che è la terra in orbita a girare attorno al sole usiamo dire: "il sole sorge" o "il sole tramonta" pur sapendo benissimo che il moto solare è soltanto apparente. E poi non è vero che il fedele per la Chiesa è "sempre libero di indagare i fenomeni naturali". Il processo a Galilei dimostra il contrario.
E, per concludere, gli ebrei non vanno bene quando dicono che Cristo non è il Messia loro promesso ma vanno bene quando dicono ciò che è opportuno per la Chiesa Cattolica? E poi gli ebrei che tu citi parlano di FATTI NARRATI DALLA BIBBIA, non di DOTTRINE INSEGNATE O NON INSEGNATE DALLA BIBBIA. Le quali, per essere tali, devono essere prontamente e chiaramente comprese dal fedele con una cultura media e in pieno possesso delle sue facoltà intellettive. Se una dottrina NON E' CHIARA o deve essere capita dopo secoli e magari dopo discussioni teologiche perchè per secoli non era chiara, allora, caro Vicus, non è una dottrina. O, se preferisci, non è una dottrina biblica.
Vicus:
1) Sulla crescente influenza straniera sugli staterelli italiani non mi ripeto, come sulla asserita inettitudine politica di una sfilza di papi, ammesso che ciò abbia rilevanza per un capo spirituale (e solo molto secondariamente temporale).
2)
--- Citazione ---Lutero non escluse affatto la presenza di Dio nell'eucaristia
--- Termina citazione ---
I protestanti non credono alla Presenza Reale
--- Citazione ---Che fosse terrorizzato da Dio e dalla sua presenza è una fantasia tua
--- Termina citazione ---
E' una fantasia di McLuhan, Master of Arts a Cambridge. Come curriculum dovrebbe bastare
--- Citazione ---Quanto alla passività con la quale il popolo inglese subì le riforme religiose del re Enrico VIII dimostra solo quanta labile fosse la fede
--- Termina citazione ---
Meno male che ti picchi di conoscere la storia. Ho detto che ci furono 5 serie rivolte, senza contare la persecuzione dei cattolici, ai quali era proibito il culto, da parte ad esempio di Sir Thomas Lucy (di risibile fama) che pare se la prese anche con Shakespeare
3)
--- Citazione ---Punto terzo: se un dogma richiede secoli per essere formulato, allora non è solidamente basato sulle Scritture
--- Termina citazione ---
Ancora con le Scritture prese come il manuale del trattore. Un dogma può desumersi da altri passi (es. l'Immacolata Concezione dal Vangelo che parla di Figlio di Dio, che non può incarnarsi in un essere segnato dal peccato), dalla costante Tradizione della Chiesa (Assunzione), il tutto basandosi su solide riflessioni teologiche. Trovo normale che prima di proclamare un dogma di fede (che implica l'infallibilità ed è definitivo) la Chiesa ci pensi BENE e a lungo per non sbagliare.
4)
--- Citazione ---scrivere che "CERTAMENTE il sole sta fermo e la terra gira" è cosa suscettibile di offendere teologi e la fede dichiarando false le Sacre Scritture".
--- Termina citazione ---
Difficile dargli torto: Galilei NON riuscì a DIMOSTRARE CON PROVE la teoria eliocentrica per cui trovo più che scientifico non darlo per certo senza dimostrazione... o no?
--- Citazione ---Benissimo scritto e nulla osta a che si scriva che "SUPPOSTO che il sole stia fermo e la terra giri
--- Termina citazione ---
Giusto, senza prove sono solo supposizioni. E gli andava bene che queste supposizioni "contraddicessero" le Scritture, il che conferma che il senso letterale/scientifico di queste non è mai stato un dogma.
--- Citazione ---Galilei - dicevano - non deve permettersi di insegnare alla Chiesa come si interpretano e si devono interpretare le Scritture
--- Termina citazione ---
Se ognuno dicesse la sua sulle Scritture sarebbe il caos MA, ripeto, la frase di Giosuè non è mai stata un dogma di fede.
6)
--- Citazione ---non è vero che il fedele per la Chiesa è "sempre libero di indagare i fenomeni naturali".
--- Termina citazione ---
Questa è proprio grossa, siamo a un livello da Nome della Rosa. Domanda a Zichichi. Per la fede cattolica esistono due libri opera dello stesso CREATORE: il Libro della Scrittura e li Libro della Natura. Essendo entrambi opera di Dio non possono contraddirsi, e rifiutare o vietare di indagare i fenomeni naturali implicherebbe che Dio può sbagliare o contraddirsi. Del resto a Galileo NON fu mai proibito di effettuare ricerche, ANZI gli fu chiesta una DIMOSTRAZIONE, segno che la Chiesa (a differenza di sette varie) non ha paura della verità e della realtà naturale
--- Citazione ---gli ebrei non vanno bene quando dicono che Cristo non è il Messia loro promesso ma vanno bene quando dicono ciò che è opportuno per la Chiesa Cattolica? E poi gli ebrei che tu citi parlano di FATTI NARRATI DALLA BIBBIA, non di DOTTRINE INSEGNATE O NON INSEGNATE DALLA BIBBIA.
--- Termina citazione ---
Sbaglia anche il papa, potranno sbagliare anche loro qualche volta?
I "fatti" cui alludi sono per esempio cose cui la maggior parte della gente non crede, come il Roveto Ardente, la divisione del Mar Rosso, il crollo improvviso delle mura di Gerico ecc.
La Bibbia parla anche di cataratte del cielo, che ovviamente non esistono. Ma anche l'episodio di Giosuè ha un carattere soprannaturale. Su di esso Borges costrui un intero racconto, il Miracolo Segreto:
Parlò con Dio nell'oscurità:
"Se in qualche modo esisto, esisto come autore dei Nemici. Per condurre a termine questo dramma, chiedo ancora un anno. Accordami questi giorni, Tu a cui appartengono i secoli e il tempo".
Il plotone si formò, s'inquadrò.
Hladìk, in piedi contro il muro della caserma, attese la scarica.
Una pesante goccia di pioggia gli sfiorò una tempia e lentamente rotolò sulla sua guancia; il sergente vociferò il comando finale.
L'universo fisico si fermò.
Le armi convergevano su Hladìk, ma gli uomini che stavano per ucciderlo restavano immobili.
Il braccio del sergente eternizzava un gesto inconcluso.
Su un mattone del cortile un'ape proiettava un'ombra fissa.
Il vento s'era arrestato come in un quadro.
Massimo:
Caro amico, io NON MI PICCO di conoscere la Storia: LA CONOSCO. Le rivolte dei cattolici in Inghilterra furono poco incisive e riguardarono solo le zone più arretrate e depresse. La rivolta più importante, avvenuta nel 1540, detta del "Pellegrinaggio di Grazia" riguardò soltanto l'Inghilterra settentrionale; quella meridionale, ancora cattolica, se ne stette tranquilla e si fece docilmente "anglicanizzare". Quando il Re emanò e il Parlamento sottoscrisse l'"Atto di Supremazia" con il quale da quel momento era il Re e non il Papa ad assumere il ruolo di Capo della Chiesa in Inghilterra, ci fu un solo vescovo che si oppose, il vescovo di Rochester Fisher (che venne decapitato). Tutti gli altri senza troppi problemi di coscienza si adeguarono. Se questo fu il comportamento del clero, il laicato ne seguì l'esempio senza troppi problemi. Per quanto riguarda la presenza di Dio nell'eucaristia, già ti ho descritto la posizione di Lutero in merito e, come Paganini, non mi ripeto. Non tutti i protestanti la pensano allo stesso modo su questo argomento. Un dogma richiede tempo se VIENE INVENTATO, non se è basato sui Scritti considerati sacri, come l'Immacolata Concezione (in chiarissimo contrasto con le Scritture), l'assunzione in cielo di Maria (che non si desume per nulla dalle Scritture: "carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio, si legge nella I lettera ai Corinzi") e il dogma di maria "Madre di Dio" (prima che i monti nascessero tu sei Dio, si legge nei Salmi) in chiarissimo contrasto con il principio che Dio non ha avuto un inizio ed esiste da sempre e per sempre, condiviso anche dalla Chiesa. La Chiesa a quanto pare pensa A LUNGO e SBAGLIA. Sarebbe meglio che pensasse di meno e seguisse di più quello che insegna DAVVERO la Bibbia. Se la teoria eliocentrica al tempo di Galilei non era suffragata da prove, nemmeno quella tolemaica lo era. Quindi, una teoria valeva l'altra e poteva valere l'altra. In base a questo principio, la Chiesa avrebbe fatto bene a non prendere posizione e a lasciare in pace Galilei. Se l'avesse fatto, si sarebbe risparmiato una figuraccia e una perdita di immagine le cui conseguenze durano ancora oggi. "Si è trattato di un GRAVE ERRORE" dovette ammettere Papa Paolo VI a proposito del processo a Galilei. E, ancora, "se ognuno dicesse la sua sulla Sacre Scritture sarebbe il caos" dici tu: si chiama libertà di pensiero e di culto, caro Vicus, alla quale voi cattolici continuate ad essere refrattari e ciò dimostra che la libertà di culto garantita dalla Costituzione non l'avete ancora digerita. E per concludere, è vero che non esiste contraddizione tra il libro della creazione e il libro sacro della Parola di Dio, entrambi, come correttamente dici tu, di chiara origine divina; ma esiste contraddizione tra il libro della creazione e le INTERPRETAZIONI ERRONEE della Bibbia della quale la Storia della Chiesa è infarcita, come l'interpretazione LETTERALE e non figurata delle parole di Giosuè. Anche la parola "cateratte" va intesa in senso figurato come un flusso abbondante. Del resto Gesù disse di essere una roccia. Era una roccia, Gesù? Disse anche di essere una vite e i discepoli erano i suoi tralci. Era una vite, Gesù? E i suoi discepoli erano dei tralci? Caro Vicus, meno teologia e più studio e lettura senza pregiudizi della Bibbia. Per fare una corretta teologia è sufficiente la Bibbia e un dizionario di ebraico e greco. Anche di italiano che non guasta. Basta e avanza.
Vicus:
--- Citazione ---meno teologia
--- Termina citazione ---
Invece te ne consiglio molta di più, perché non puoi spiegare gli articoli di fede con la Lega di Smalcalda.
--- Citazione ---docilmente "anglicanizzare".
--- Termina citazione ---
La regola era: sorvegliare e punire (anche pesantemente i cattolici), era alto tradimento, quindi di tutto si può parlare tranne che di docilità. Come sappiamo dal vescovo Fischer, e il noto Tommaso Moro che per non volver giurare fedeltà al re ci rimise la testa.
La sua degna figlia Elisabetta I non volle rischiare, e prima di faer voare l'anglicanesimo come religione di Stato fece incarcerare "preventivamente" i vescovi contrari (subito rilasciati dopo la votazione). E' la democrazia inglese, bellezza.
--- Citazione ---l'Immacolata Concezione (in chiarissimo contrasto con le Scritture),
--- Termina citazione ---
Eppure l'idea è semplice da capire: un Essere Divino, senza ombra di paccato, non può incarnarsi in un essere segnato dal peccato. Maria mette al mondo il Redentore ma è lei stessa sotto il giogo del peccato?! L'immacolata Concezione viene comunque sempre dalla Redenzione, a differenza di Cristo che non aveva bisogno di redimere se stesso.
--- Citazione --- carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio
--- Termina citazione ---
Eppure sia Elia (raccontalo agli ebrei) che Gesù ascesero al cielo.
--- Citazione ---"Madre di Dio" (prima che i monti nascessero tu sei Dio, si legge nei Salmi) in chiarissimo contrasto con il principio che Dio non ha avuto un inizio ed esiste da sempre e per sempre
--- Termina citazione ---
Madre di Dio secondo la carne, del Dio fatto uomo... sono cose che capisce anche un bambino di 8 anni quando studia il Catechismo
--- Citazione ---nemmeno quella tolemaica
--- Termina citazione ---
Ma almeno prediceva bene le eclissi, oltre all'evidenza "visiva".
--- Citazione ---di culto, caro Vicus, alla quale voi cattolici continuate ad essere refrattari e ciò dimostra che la libertà di culto garantita dalla Costituzione non l'avete ancora digerita.
--- Termina citazione ---
Ma se la Chiesa ha sempre detto che non bisogna forzare il FORO INTERNO, ossia la COSCIENZA
--- Citazione ---Anche la parola "cateratte" va intesa in senso figurato come un flusso abbondante.
--- Termina citazione ---
Cateratte sono un "portello" che si apre liberando l'acqua (tieniti il dizionario di italiano, ti sarà utile) e gli ebrei del tempo ci credevano, perché NEPPURE LORO avevano strumenti avanzati
Massimo:
Io invece a te consiglio più lettura della Bibbia senza condizionamenti dogmatici, perchè non si possono capire le Scritture con il Catechismo Tridentino.
A morire per la fede cattolica furono quattro gatti, anzi due: il vescovo Fisher, già da me menzionato e Tommaso Moro che non era un prete mentre gli altri morirono per aver attentato alla vita della Regina Elisabetta, cioè per motivi politici, non di fede.
Se Maria fosse stata "esente" dal peccato, sarebbe ancora viva. Invece morì, come tutti gli esseri umani che ereditano il peccato dalla nascita ("la morte si estese a TUTTI gli uomini (e le donne) perchè TUTTI (cioè senza eccezione alcuna) avevano peccato" Romani 5:12). A nascere come UOMO fu l'Unigenito Figlio di Dio, non Dio stesso. Leggi Giovanni 3.16: "Dio ha tanto amato il mondo che ha mandato (non è VENUTO) il suo UNIGENITO FIGLIO affinchè chiunque eserciti fede non sia distrutto, ma abbia vita eterna". Vattelo a rileggere.
Elia venne TRASFERITO nel regno di Giuda tramite un carro celeste, non trasferito in cielo. Infatti di lì a poco profetizzò nel paese di Giuda, nel regno delle due tribù di Giuda e Beniamino. Fino a quel momento aveva profetizzato nel regno di Israele delle dieci tribù. Non ascese ai cieli, come correttamente ricorda l'apostolo Paolo nella lettera ai Corinzi.
La teoria tolemaica non è il motivo perchè si possono prevedere bene le eclissi, caro Vicus. Le prevediamo anche oggi con la teoria eliocentrica oramai definitivamente accettata ed affermata.
La Chiesa insegna (a parole) che la coscienza non si deve forzare. Nei fatti (storici) l'ha violata tutte le volte che ha potuto e finchè lo ha potuto. Grazie alla Santa Inquisizione, prima affidata ai dominicani (chiamati da qualche bello spirito "domini canes") poi al Sant'Uffizio. Sulla Santa Inquisizione Spagnola e su quello che ha combinato nei secoli in cui imperversava, sorvoliamo che è meglio
Certo che le cateratte, a rigore di termini, sono un "portello" che libera le acque. Ma per estensione di termine possono indicare anche le acque stesse che, liberate, si riversano senza più ostacoli. Non hai mai sentito parlare, mio caro Vicus, delle "figure retoriche"?
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