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"C'è già troppa frociaggine": Il Papa ammette la presenza dei gay nei seminari
Massimo:
C'è chi legge il Nome della Rosa e c'è chi legge il Corrierino dei Piccoli
- al tempo di Francesco d'Assisi gli squali e i Soros erano nella Chiesa o fortemente legati ad essa.
- piegare Hollywood? Non farmi ridere. Al massimo, negli anni 50 e 60 i parroci non facevano vedere qualche film americano agli oratori.
- non preoccuparti. Per me essere paragonato a G. B. Guerri è un complimento. Innocenzo III°, di suo, avrebbe ben volentieri dato una pedata a Francesco d'Assisi ma poi ragionò che poteva tornare utile per ribattere a chi contestava la ricchezza e la mondanità della Chiesa.
In questo senso e solo in questo senso, Francesco d'Assisi poteva "salvare" la Chiesa. Dalle contestazioni che le venivano da tutte le parti.
- che i catari non fossero cristiani, ma semmai manichei, non vi è dubbio. Ma invocarne, autorizzarne e benedirne lo sterminio è da demoni, non da cristiani. Cristo non ha mai autorizzato l'uccisione di nessuno, caro Vicus nemmeno di "eretici". Il giudizio è del Padre, non dell'uomo
- quanto al paganesimo, come la Chiesa non ha saputo contrastare quello nazista di Hitler, oggi non sa contrastare il neopaganesimo.
Vicus:
--- Citazione da: Massimo - Giugno 04, 2024, 16:03:24 pm ---- al tempo di Francesco d'Assisi gli squali e i Soros erano nella Chiesa o fortemente legati ad essa.
--- Termina citazione ---
Stai dicendo tutta la cabala e magia venuta da Firenze e sparsasi in tutta Europa già dal '400 (ma a giudicare da Dante anche ben prima)? E i fiumi di eresie gnostiche del tardo Medioevo erano tutti spontanei secondo te? L'uomo medio non sa neppure allacciarsi le scarpe, come diciamo anche qui, figurarsi organizzare un movimento ereticale di portata internazionale.
--- Citazione ---- piegare Hollywood? Non farmi ridere. Al massimo, negli anni 50 e 60 i parroci non facevano vedere qualche film americano agli oratori.
--- Termina citazione ---
Ti aggiorno: negli USA i vescovi ordinarono ai fedeli di boicottare certi film e Hollywood fu costretta a rivedere pesantemente le sue sceneggiature. Fu una vittoria, finché non arrivarono gli anni '60 a lungo preparati in certi "laboratori", con mezzi propagandistici ed economici che la Chiesa non si sogna neppure.
--- Citazione ---- non preoccuparti. Per me essere paragonato a G. B. Guerri è un complimento.
--- Termina citazione ---
Prendila come vuoi ma quanto a rigore storico G.B. è al livello del suo omonimo, che passati i confini smetteva la talare e fingeva idee calviniste.
--- Citazione ---Innocenzo III°, di suo, avrebbe ben volentieri dato una pedata a Francesco d'Assisi ma poi ragionò che poteva tornare utile per ribattere a chi contestava la ricchezza e la mondanità della Chiesa.
--- Termina citazione ---
Sono tue estrapolazioni, che interpreti la storia della Chiesa e la stessa dottrina cattolica alla luce di un completo materialismo storico.
--- Citazione ---- che i catari non fossero cristiani, ma semmai manichei, non vi è dubbio. Ma invocarne, autorizzarne e benedirne lo sterminio
--- Termina citazione ---
Sono fole e lo sai (Wikipedia):
"Inizialmente la gerarchia cattolica tollerò l'eresia, cercando di contrastarla con la predicazione e l'educazione catechistica. I primi atti di repressione violenta furono invece praticati dal potere politico (re e feudatari) che tentarono di bloccare la diffusione dell'eresia che scardinava le basi sociali (famiglia e società civile) oltre che punire gli eretici violenti che devastavano chiese e monasteri creando grave disordine sociale."
Il papa fece numerosi tentativi di riportarli alla fede, e anche alla ragione (la loro dottrina non aveva solide basi filosofiche) ma la loro ostinazione era granitica. Alla fine uccisero un legato pontificio e scoppiò la guerra. I soliti francesi ci misero del loro e e ci andarono con mano pesante, forse per motivi economici ma sicuramente anche per l'ostinato fanatismo dei catari (non si lasciavano certo massacrare). In nessun caso il papa ordinò uno "sterminio".
--- Citazione ---Cristo non ha mai autorizzato l'uccisione di nessuno
--- Termina citazione ---
Ma neppure a lasciare cancellare la fede in Lui in un intero continente, dare fuoco a chiese e uccidere preti e fedeli. Comunque c'è una solida dottrina sulla guerra (a quali condizioni è lecita e quali no) e nell'Apocalisse si parla di guerre, per non parlare dell'Antico Testamento.
--- Citazione ---Il giudizio è del Padre, non dell'uomo
--- Termina citazione ---
Quindi aboliamo i tribunali? Poi dici del Corrierino...
--- Citazione ---- quanto al paganesimo, come la Chiesa non ha saputo contrastare quello nazista di Hitler, oggi non sa contrastare il neopaganesimo.
--- Termina citazione ---
Altra asserzione semplicistica che non tiene conto dei fatti:
1. "Quante divisioni corazzate ha il Vaticano"?
2. La Resistenza fiorì (anche) nei movimenti cattolici, con gran dispetto di Mussolini e Hitler che aveva anche pronto un piano per deporre il papa e mettere al suo posto un cappellano del nazismo.
Oggi il caso è un po' diverso, la Chiesa è stata così inquinata dall'interno che si sta autodistruggendo. Parole di Paolo VI: "Il fumo di Satana è antrato nella Chiesa, bisogna che rimanga un piccolo resto, per piccolo che sia"
Massimo:
Rispondo punto per punto:
- Mi riferisco a chi maneggiava denaro: in perfetta intesa con la gerarchia papale e della Curia. I banchieri fiorentini erano appaltatori delle imposte papali.
- Fu solo uno lontano e sterile successo: Hollywood cominciò ben presto ad infischiarsene dei vescovi e dei loro boicottaggi. Anche perhè la gente cattolica smise di dare retta ai suoi vescovi in materia di film, svaghi e divertimenti.
- Come storico è valido. Certo non si può dire che sia un sostenitore della Chiesa e del cattolicesimo. :lol:
- Le parole di Innocenzo III° riguardo alla regola francescana che doveva essere data ai maiali furono veramente pronunciate. Riflettevano ESATTAMENTE il pensiero del Papa sulla figura di Francesco di Assisi. Poi la convenienza politica gli impose un orientamento diverso su di lui.
- Quali fole? Che i catari fossero dei manichei? Studia la dottrina catara con attenzione, caro Vicus!
- Il Nuovo e Antico Testamento (cioè la Bibbia) esalta le guerre decise da DIo, non decise e praticate dagli uomini.
- Il giudizio su come trattare un uomo che non accetta il cristianesimo e sceglie se e quale religione adottare, non chi commette dei reati. Non fare finta di non capire, caro Vicus!
- la resistenza cattolica al nazismo fu vergognosamente fiacca e debole ed attuata solo da poche e isolate figure (spesso sconfessate dalla gerarchia ecclesiastica) coraggiose, ma poco o punto appoggiate dalle varie organizzazioni cattoliche. Il contadino cattolico, Franz Jagerstatter, austriaco, per la sua obiezione di coscienza al servizio militare, invece di essere incoraggiato dal suo parroco, fu da costui rimproverato ed interpellato se per caso era diventato Testimone di Geova. A questo livello di collaborazionismo con il regime nazista era arrivata la Chiesa Cattolica in Germania e in Austria. Di tutti i vescovi cattolici, solo Galen, vescovo di Munzen, osava criticare un pò Hitler.
- E, per concludere, tu stesso dici che la Chiesa si sta autodistruggendo. Che vuoi che ti dica? Aspettiamo la conclusione del processo.
Vicus:
--- Citazione da: Massimo - Giugno 04, 2024, 23:26:02 pm ---- Mi riferisco a chi maneggiava denaro: in perfetta intesa con la gerarchia papale e della Curia. I banchieri fiorentini erano appaltatori delle imposte papali.
--- Termina citazione ---
Tenevano la Chiesa in pugno, al punto da occupare Roma come padroni e cambiarne perfino il dialetto (che si discosta nettamente da quello delle zone circostanti).
--- Citazione ---- Fu solo uno lontano e sterile successo: Hollywood cominciò ben presto ad infischiarsene dei vescovi e dei loro boicottaggi. Anche perhè la gente cattolica smise di dare retta ai suoi vescovi in materia di film, svaghi e divertimenti.
--- Termina citazione ---
Per forza, con la propaganda orchestrata (e finanziata a suon di milioni) da psichiatri e altri apprendisti stregoni dei media e della musica. Joan Baez era figlia di un militare, per esempio.
--- Citazione ---- Come storico è valido. Certo non si può dire che sia un sostenitore della Chiesa e del cattolicesimo. :lol:
--- Termina citazione ---
Ho visto come procede: per illazioni. Il suo libro su S. Maria Goretti è un coacervo di supposizioni, bugie ed errori di stampo materialista (e blasfemo). Per esempio secondo lui non faceva la Comunione di frequente (cosa all'epoca rara specialmente tra i ceti sfavoriti, non si era mica in convento) perché preferiva il piatto di polenta. Cosa può saperne lui? Inoltre tratta proprio gli appartenenti a quei ceti come fossero bestie, non solo analfabete ma abbrutite, incapaci dei ragionamenti più elementari. Il suo rigore scientifico è stato giustamente paragonato al lavaggio del cervello comunista-sovietico (a partire dal materialismo storico).
--- Citazione ---- Le parole di Innocenzo III° riguardo alla regola francescana che doveva essere data ai maiali furono veramente pronunciate. Riflettevano ESATTAMENTE il pensiero del Papa sulla figura di Francesco di Assisi. Poi la convenienza politica gli impose un orientamento diverso su di lui.
--- Termina citazione ---
Il sogno di Innocenzo di Francesco che salva la Chiesa in rovina è affrescato da Giotto nella basilica di Assisi. O pensi che siano tutte invenzioni politiche come al solito? Il papa NON è un personaggio politico, l'essenza della Chiesa è la fede, semmai è la politica ad essere un prodotto secondario.
--- Citazione ---- Quali fole? Che i catari fossero dei manichei? Studia la dottrina catara con attenzione, caro Vicus!
--- Termina citazione ---
Non sai leggere Wikipedia?
"Inizialmente la gerarchia cattolica tollerò l'eresia, cercando di contrastarla con la predicazione e l'educazione catechistica. I primi atti di repressione violenta furono invece praticati dal potere politico (re e feudatari) che tentarono di bloccare la diffusione dell'eresia che scardinava le basi sociali (famiglia e società civile) oltre che punire gli eretici violenti che devastavano chiese e monasteri creando grave disordine sociale."
Il papa fece numerosi tentativi di riportarli alla fede, e anche alla ragione (la loro dottrina non aveva solide basi filosofiche) ma la loro ostinazione era granitica. Alla fine uccisero un legato pontificio e scoppiò la guerra. I soliti francesi ci misero del loro e e ci andarono con mano pesante, forse per motivi economici ma sicuramente anche per l'ostinato fanatismo dei catari (non si lasciavano certo massacrare). In nessun caso il papa ordinò uno "sterminio".
--- Citazione ---- Il Nuovo e Antico Testamento (cioè la Bibbia) esalta le guerre decise da DIo, non decise e praticate dagli uomini.
--- Termina citazione ---
La guerra rimane lecita a condizioni molto stringenti. Vedi il genocidio vandeano, dovevano subirlo inermi?
--- Citazione ---- Il giudizio su come trattare un uomo che non accetta il cristianesimo e sceglie se e quale religione adottare
--- Termina citazione ---
Dimentichi che era una società cristiana, che ha il diritto di difendere la propria fede, non il nulla di oggi e che i catari non si limitavano a professare un'altra fede ma scardinavano l'ordine familiare e sociale ed assaltavano chiese e conventi.
--- Citazione ---- la resistenza cattolica al nazismo fu vergognosamente fiacca e debole ed attuata solo da poche e isolate figure (spesso sconfessate dalla gerarchia ecclesiastica) coraggiose, ma poco o punto appoggiate dalle varie organizzazioni cattoliche. Il contadino cattolico, Franz Jagerstatter, austriaco, per la sua obiezione di coscienza al servizio militare, invece di essere incoraggiato dal suo parroco, fu da costui rimproverato ed interpellato se per caso era diventato Testimone di Geova. A questo livello di collaborazionismo con il regime nazista era arrivata la Chiesa Cattolica in Germania e in Austria. Di tutti i vescovi cattolici, solo Galen, vescovo di Munzen, osava criticare un pò Hitler.
--- Termina citazione ---
Von Galen fece molto più di "un po'". Contro il nazismo tuonava, Hitler mordeva il freno. Come al solito vai a prendere l'esempio isolato del contadino e del parroco, dimenticando la Resistenza che fiorì tra i movimenti cattolici. Hai il senso delle proporzioni?
E dimentichi che la Chiesa non aveva divisioni corazzate, non poteva contrastare frontalmente il nazismo che aveva occupato l'Europa Occidentale. Ci provò Pio XI, e secondo voci non senza fondamento fu ucciso da Mussolini tramite il medico personale Petacci. Inoltre la sua enciclica non sortì grande effetto per varie ragioni, in primis la propaganda che non presentava certo il nazismo come una dittatura sanguinaria ma come un movimento ecologico, animalista (ti dice qualcosa sull'oggi?) che avrebbe ridato la piena occupazione e migliorato la condizione operaia in un Paese abbrutito dalla povertà. Come in effetti fece, e a nulla valsero le ulteriori parole di Pio XII (che secondo i laicisti "non parlava"). Parole attualissime:
"Vediamo, da un lato, le ingenti ricchezze dominare l’economia privata e pubblica, e spesso anche l’attività civile; dall’altro, la innumerevole moltitudine di coloro che, privi di ogni diretta o indiretta sicurezza della propria vita, non prendono più interesse ai veri ed alti valori dello spirito, si chiudono alle aspirazioni verso una genuina libertà, si gettano al servigio di qualsiasi partito politico, schiavi di chiunque prometta loro in qualche modo pane e tranquillità. E la esperienza ha dimostrato di quale tirannia in tali condizioni anche nel tempo presente sia capace la umanità."
--- Citazione ---- E, per concludere, tu stesso dici che la Chiesa si sta autodistruggendo. Che vuoi che ti dica? Aspettiamo la conclusione del processo.
--- Termina citazione ---
L'esito è scontato. Ai tempi di Napoleone un vescovo gli disse: "Fosse dipeso solo da noi, la Chiesa sarebbe finita da un pezzo". E McLuhan a un tale che gli parlava delle magnifiche sorti e progressive delle riforme degli anni '60: "Tutte le buone intenzioni del mondo non possono distruggere la Chiesa cattolica!"
Massimo:
Mi ritocca ancora risponderti punto per punto (che noia, che barba, che noia, che barba, diceva la Mondaini):
- Mi riferisco a mercanti e banchieri, sopratutto fiorentini di cui la Chiesa si serviva per gestire le proprie finanze. "Sale della terra" li definì una volta Papa Bonifacio VIII°
- Oggi il cinema, quale ne sia la ragione, si infischia delle obiezioni dei vescovi cattolici
- Il libro su Maria Goretti non l'ho letto (e forse non ho perso nulla) ma gli altri di Guerri sì e li ho trovati attendibili e interessanti. Forse non li hai letti tu.
- E tu consideri una prova convincente un affresco di Giotto? :lol: Anche amorini, satiri e divinità pagane compaiono negli affreschi anche di chiese e monasteri. E' una prova della loro esistenza?
- E tu non sai leggere i libri di Storia e non sai capire le dottrine dei Catari? Si tratta CHIARAMENTE di manicheismo!
- la guerra i catari l'hanno subita sulla loro pelle a motivo della crociatta indotta contro di loro, non fatta
- Un conto è difendere la propria fede; un conto è combattere ed estirpare con le armi la nuova fede degli altri. Come ha fatto Montfort. Con grande soddisfazione di Papa Innocenzo III°
- Proprio perchè ho il senso delle proporzioni, caro Vicus, valuto correttamente la resistenza delle organizzazioni cattoliche al nazismo in Germania: nulla o quasi nulla. Quel contadino cattolico austriaco Franz Jagerstatter che tu non ti degni nemmeno di menzionare ha fatto quello che tutti i giovani cattolici avrebbero dovuto fare e non fecero anche perchè i loro sacerdoti insegnavano loro che era giusto e doveroso dare la propria vita alla Patria, anche se la Patria era dominata da Hitler e dal nazismo. Von Galen tuonava, ma solo di tanto in tanto. Infatti i giovani della sua diocesi servivano e obbedivano incondizionatamente ad Adolf Hitler come tutti gli altri. La Chiesa aveva l'arma della scomunica. Se l'avesse usata, forse molti sacerdoti e magari il Papa stesso avrebbero perso la vita ma, come disse e scrisse Dino Buzzati, oggi forse saremmo quasi tutti cattolici. E il Vaticano sarebbe stato tra i vincitori della Seconda Guerra Mondiale, invece di figurare solo come spettatore. Dici che Pio XI° venne ucciso dal medico Petacci su ordine di Mussolini perchè rompeva troppo le balle al regime fascista? Francamente, caro Vicus, permettimi grasse risate! Pio XII° predicava bene contro la ricchezza di pochi e la povertà di molti, ma razzolava male continuando a prendere parecchi soldi dallo Stato e accumulando enormi ricchezze dando ai poveri solo briciole quando le dava e se le dava. Da buon borghese altolocato tuonava solo contro i partiti di sinistra. Contro il partito fascista al potere, no.
- Infine, dulcis in fundo, la Chiesa oggi non ha bisogno di nemici: si sta distruggendo da sola. Risparmiando il lavoro ai suoi stessi nemici.
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