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Pio V: Storia di un papa santo
Vicus:
--- Citazione da: Massimo - Novembre 03, 2024, 00:16:19 am ---- lo stato pontificio non era poi così piccolo caro Vicus, visto che comprendeva il Lazio, l'Umbia, le Marche e la Romagna.
--- Termina citazione ---
Orai stai a vedere che era ocme l'impero britannico, era insignificante rispetto al resto del mondo e alle potenze europee
--- Citazione ---- il fatto che i briganti scorazzassero nel territorio pontificio dà la misura di quanto questo stato fosse MALE amministrato.
- la povera gente i briganti la potevano sempre ammazzare o violentare per puro divertimento. E così facevano. E i Papi se ne infischiavano.
--- Termina citazione ---
Ora vuoi dire che era irrilevante per uno Stato avere briganti di passo ogni 2x3? Bloccavano traffici e commerci. Allo stesso tempo dici che uno Stato così debole controllava imperi come Francia e Spagna come burattini. Se qualcuno vuol crederti, buon per te
--- Citazione ---- i missionari non contendevano? Peccato che spesso e volentieri erano accompagnati o preceduti da armati che facevano pagare caro ai nativi il rifiuto della predicazione dei missionari. Con lo sterminio, appunto. Altro che "popolo cristiano invaso".
--- Termina citazione ---
Non c'è mai stato nessuno sterminio deliberato, basta confrontare i milioni di amerindi in America Latina con le poche migliaia di abbrutiti nativi americani in Nordamerica.
Le potenze europee, PROTESTANTI INCLUSE (non lo dici mai, perché?) come Regno Unito e Paesi Bassi avevano un interesse economico a conquistare quei territori, gli abitanti logicamente si ribellavano e scoppiavano guerre. I missionari venivano a malapena sopportati perché si opponevano alla riduzione in schiavitù degli indios (le potenze europee giustificavano questo dicendo che "non avevano anima"). Talvolta gli stessi missionari venivano cacciati (insieme agli indios), come nel caso delle Riduzioni dei gesuiti nel Paraguay
--- Citazione ---Halloween, cacchio c'entra?
--- Termina citazione ---
GIUSTO CACCHIO C'ENTRA UNA FESTA SATANICA IN UN PAESE LAICO? Forse ha a che vedere con élite occulte sataniste? Perché in qualunque cosa creda chi ci comanda non è ateo, siatene certi. Anche chi prende quella "festa" come un gioco ne assume la simbologia e ci sguazza deliberatamente
--- Citazione ---- il Vangelo i cattolici lo conoscono così bene che ignorano la maggior parte delle parabole di Cristo.
--- Termina citazione ---
Intendo quelli che vanno a Messa, vedi di non spararle troppo grosse ché poi anche il lettore frettoloso se ne accorge
--- Citazione ---- L'arte barocca coesistè magnificamente con il Santo Uffizio e l'Inquisizione
--- Termina citazione ---
E' proprio questo il punto: un regno di oppressione e terrore non può produrre capolavori unici, espressione di gioia di vivere. Basta vedere la tetra architettura nazicomunista, ma anche protestante, per non parlare dello squallore moderno che abbrutisce la gente.
--- Citazione ---- per adesso sta implodendo, anzi evaporando il cattolicesimo. Come Diego Fusaro espone con felice espressione.
--- Termina citazione ---
Insieme all'Occidente. L'Europa sarà cristiana o musulmana ha detto un cardinale con estremo realismo. Che sarà cristiana appare al momento estremamente improbabile.
--- Citazione ---- appena ha potuto, la Chiesa ha soppresso il paganesimo
--- Termina citazione ---
1. L'evangelizzazione è stata progressiva, 2. non si può logicamente permettere che genti cristiane abbiano residuali credenze pagane ma non furono certo "soppresse" o sottoposte a un clima di terrore (quale vige oggi per esempio in Francia che sopprime d'imperio innocue associazioni cattoliche, o taccia in inglese siti maschili italiani di essere pericolosi per la sicurezza non si sa bene di chi e in che modo)
--- Citazione ---- i giapponesi convertiti si sono fatti martirizzare. I missionari cattolici, dopo opportuno "trattamento" si sono convertiti allo scintoismo.
--- Termina citazione ---
Ti ho già detto di non spararle troppo grosse ché si vede, i tanti martiri giapponesi erano ANCHE missionari.
. E perseguitato gli altri.
- i giapponesi convertiti si sono fatti martirizzare. I missionari cattolici, dopo opportuno "trattamento" si sono convertiti allo scintoismo.
- la fede cattolica è così "costante" che ogni tanto c'è un dogma inventato di sana pianta. Tipo l'assunzione in cielo di Maria con il suo corpo fisico, dogma stabilito addirittura nel 1950.
--- Citazione ---- la fede cattolica è così "costante" che ogni tanto c'è un dogma inventato di sana pianta.
--- Termina citazione ---
I dogmi non sono "inventati" dal nulla come certe nuove religioni piramidologhe, ma vengono proclamati dopo anche secoli di tradizione e devozione, Maria era venerata come Assunta già molto prima e il racconto dell'Assunzione risale a un'antichissima tradizione.
In nessun caso i dogmi contraddicono le verità di fede precedentemente riconosciute.
Il fatto che non ci sia un racconto esplicito dell'Assunzione nella Scrittura non significa che non sia avvenuta, quella della Scrittura è un'ossessione protestante da manuale Reader's Digest ("se non è nel manuale non esiste"), lo stesso S. Giovanni spiega nel VANGELO che è soltanto un racconto molto sintetico "affinché crediate", e che per narrare tutte le imprese di Gesù "non so quanti libri si dovrebbero scrivere"
Massimo:
- non era insignificante lo Stato Pontificio rispetto alla Repubblica di Genova, al Granducato di Toscana, al Ducato di Parma, al Ducato di Modena, al Ducato di Milano e al Ducato di Savoia. Solo la Repubblica di Venezia e il regno di Napoli era un poco più vasti. E lo sai benissimo
- Come Stato, quello Pontificio faceva schifo, anche perchè i preti e il Papa stesso non hanno mai avuto e non hanno il senso dello stato. La figura e il potere del Papa nella cristianità aveva influenza sugli stati laici nel Medioevo, finchè poi gli stati monarchici e nazionali un pò alla volta si liberarono delle sue interferenze a partire dal Cinquecento in poi.
- certo, non gli stermini "deliberati". Ma quelli ordinati e permessi su quei nativi che non si convertivano al cattolicesimo, invece sì.
- Halloween è una festa di origine celtiche. Che poi sia anche strumentalizzata dai satanisti è un altro discorso.
- quelli che vanno a Messa sono quelli che meno conoscono il Vangelo, visto che i più non vedono l'ora che la Messa finisca. Il Vangelo lo studiano e lo conoscono più certi atei che la maggioranza dei cattolici.
- erano artisti e architetti che alla religione cattolica credevano fino ad un certo punto, vedi Leonardo o Michelangelo o Cellini, non lo Stato Pontificio a creare capolavori artistici, caro Vicus. Al massimo, papi e vescovi facevano i committenti di queste opere d'arti.
- di sicuro l'Europa non è mai stata cristiana: è stata pagana con una verniciatura, spesso assai sottile, di cattolicesimo.
- la Chiesa ha permesso eccome residuati di paganesimo nel cattolicesimo. Lo ha ammesso il cardinale Newman, anglicano convertitosi poi al cattolicesimo. Altro che "non permetterli". Quello che la Chiesa ha preferito NON PERMETTERE era la lettura delle Sacre Scritture. Dal suo punto di vista, legittimamente. perchè altrimenti sarebbe emersa immediatamente la contraddizione tra ciò che la Bibbia insegna e quello che insegna invece la Chiesa Cattolica.
- I più noti missionari cattolici in Giappone, quando si è scatenata la persecuzione degli shogun Hideyoshi e di Ieyasu, o hanno tagliato la corda o si sono convertiti allo scintoismo.
- quindi ammette che i dogmi si "inventano" dopo un periodo di "prassi devozionale" e di "tradizioni che si formano nei secoli". Anche se magari le Sacre Scritture insegnano tutt'altro. I dogmi contraddicono TUTTI le Scritture: la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, la dottrina di "Maria Madre di Dio", l'Assunzione di Maria in cielo con il suo corpo fisico. Tuttavia, il mondo pagano "suggeriva" tali credenze e la Chiesa, per conquistare le masse pagane, le ha adottate. Poi il popolino, suggestionato da antichissime credenze ispirate dai culti pagani affermatisi da tempo immemorabile, ci ha messo del suo per esercitare pressioni sulla Chiesa perchè permettesse tali credenze e le istituzionalizzasse. Invece bastava seguire l'esempio di Cristo che in Matteo 15:3 diceva: " Perchè trasgredite la legge di Dio a motivo della vostra Tradizione?". La Chiesa ha fatto il contrario: ha preferito trasgredire le Sacre Scritture pur di affermare una sua tradizione che sistematicamente e in ogni dottrina, insegnamento e pratica devozionale trasgrediva e trasgredisce le Sacre Scritture. E ne ha fatto la sua identità culturale e religiosa e il suo retaggio storico.
Vicus:
--- Citazione ---- non era insignificante lo Stato Pontificio rispetto alla Repubblica di Genova, al Granducato di Toscana, al Ducato di Parma, al Ducato di Modena, al Ducato di Milano e al Ducato di Savoia. Solo la Repubblica di Venezia e il regno di Napoli era un poco più vasti. E lo sai benissimo
--- Termina citazione ---
Tutti gli staterelli italiani erano poca cosa rispetto alle potenze europee, non a casi si rivolgevano allo straniero in ogni occasione
--- Citazione ---- Come Stato, quello Pontificio faceva schifo, anche perchè i preti e il Papa stesso non hanno mai avuto e non hanno il senso dello stato. La figura e il potere del Papa nella cristianità aveva influenza sugli stati laici nel Medioevo, finchè poi gli stati monarchici e nazionali un pò alla volta si liberarono delle sue interferenze a partire dal Cinquecento in poi.
--- Termina citazione ---
Punti di vista, Venezia che arma i turchi non ci fa una bella figura, Genova che vince per un tradimento neppure, rimane Pisa che non è durata a lungo
--- Citazione ---- certo, non gli stermini "deliberati". Ma quelli ordinati e permessi su quei nativi che non si convertivano al cattolicesimo, invece sì.
--- Termina citazione ---
La Chiesa non ha mai ordinato genocidi di nessun genere. Cercò di impedire le guerre di Stati secolari che volevano occupare il Sudamerica. Stati che dicevano che i nativi non avevano anima. Ma è NULLA rispetto al genocidio dei nativi americani,in cui c'era un progetto di pulizia etnica non dissimulato
--- Citazione ---- Halloween è una festa di origine celtiche. Che poi sia anche strumentalizzata dai satanisti è un altro discorso.
--- Termina citazione ---
Vuoi difendere anche Halloween? Ma non saremmo in uno Stato laico?
--- Citazione ---- quelli che vanno a Messa sono quelli che meno conoscono il Vangelo, visto che i più non vedono l'ora che la Messa finisca.
--- Termina citazione ---
sempre meglio che non andarci affatto
--- Citazione ---Il Vangelo lo studiano e lo conoscono più certi atei che la maggioranza dei cattolici.
--- Termina citazione ---
Fosse vero
--- Citazione ---- erano artisti e architetti che alla religione cattolica credevano fino ad un certo punto, vedi Leonardo o Michelangelo o Cellini, non lo Stato Pontificio a creare capolavori artistici, caro Vicus. Al massimo, papi e vescovi facevano i committenti di queste opere d'arti.
--- Termina citazione ---
Lo Stato moderno non sa fare neppure quello, gli artisti li ignora completamente e sceglie i progetti più desolanti e nichilisti
--- Citazione ---- di sicuro l'Europa non è mai stata cristiana: è stata pagana con una verniciatura, spesso assai sottile, di cattolicesimo.
--- Termina citazione ---
Tutti slogan, la società contadina aveva un solido tessuto cristiano, devozioni popolari ecc. ma queste cose dovresti saperle. Altrimenti guardati i film di De Seta
--- Citazione ---Quello che la Chiesa ha preferito NON PERMETTERE era la lettura delle Sacre Scritture.
--- Termina citazione ---
Oggi abbiamo il piramidologo (e tutti gli altri come lui) che ce le spiega per bene
--- Citazione ---Dal suo punto di vista, legittimamente. perchè altrimenti sarebbe emersa immediatamente la contraddizione tra ciò che la Bibbia insegna e quello che insegna invece la Chiesa Cattolica.
--- Termina citazione ---
S. Pietro: "La Scrittura contiene passi difficili, che molti interpretano a loro perdizione"
--- Citazione ---- I più noti missionari cattolici in Giappone, quando si è scatenata la persecuzione degli shogun Hideyoshi e di Ieyasu, o hanno tagliato la corda o si sono convertiti allo scintoismo.
--- Termina citazione ---
Nomi? Numero? FONTI?
--- Citazione ---- quindi ammette che i dogmi si "inventano" dopo un periodo di "prassi devozionale" e di "tradizioni che si formano nei secoli". Anche se magari le Sacre Scritture insegnano tutt'altro.
--- Termina citazione ---
Una tradizione non si "inventa", la Chiesa può farne un dogma o meno dopo aver approfondito la questione
--- Citazione ---I dogmi contraddicono TUTTI le Scritture: la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, la dottrina di "Maria Madre di Dio", l'Assunzione di Maria in cielo con il suo corpo fisico.
--- Termina citazione ---
Quasi tutte le cose che hai elencato sono ESPLICITAMENTE menzionate nelle Scritture
--- Citazione ---Tuttavia, il mondo pagano "suggeriva" tali credenze e la Chiesa, per conquistare le masse pagane, le ha adottate. Poi il popolino, suggestionato da antichissime credenze ispirate dai culti pagani affermatisi da tempo immemorabile, ci ha messo del suo per esercitare pressioni sulla Chiesa perchè permettesse tali credenze e le istituzionalizzasse.
--- Termina citazione ---
Ma rileggiti gli Atti degli Apostoli, la Fede veniva presentata in modo chiaro, o ci credevi o non ci credevi, i primi cristiani erano un esempio per tutti, e non finivano certo tra le fiere del circo con Nerone a sghignazzare per difendere un "mezzo paganesimo"
--- Citazione ---Invece bastava seguire l'esempio di Cristo che in Matteo 15:3 diceva: " Perchè trasgredite la legge di Dio a motivo della vostra Tradizione?".
--- Termina citazione ---
Ma lui parlava di "precetti di uomini", dell'ipocrisia dei farisei, minuzie legalistiche come cibi e abiti, non certo venerabili tradizioni come quella dell'Assunzione
Massimo:
- confronto allo Stato Pontificio non erano staterelli
- si parlava di AMMINISTRAZIONE, non di politica. Quello pontificia faceva schifo. Un viaggiatore francese, De Grosse, scriveva: " la forma di governo è la peggiore che si possa immaginare: un terzo dei sudditi sono preti o monaci, un terzo mendicanti, un terzo parassiti. Immagina uno stato dove il Papa comanda, i cardinali disobbediscono e il popolo fa quello che gli pare. Questo è lo Stato Pontificio".
- la Chiesa non ORDINO' ESPRESSAMENTE i genocidi ma li consentì e li permise quando i nativi NON SI CONVERTIVANO.
- Halloween non lo difendo affatto. Viene dai paesi anglosassoni ed è estraneo alla cultura mediterranea.
- Quindi, meglio essere presente in maniera sbadigliante alla Messa che non andarci affatto? E' assai meno ipocrita non andarci proprio!
- E' verissimo che molti atei il Vangelo lo conoscono meglio di tanti cattolici che ancora chiedono il permesso al prete per leggere la Bibbia.
- il declino dell'arte non ha niente a che vedere con il declino del cattolicesimo.
- la società contadina conserva tracce vivissime dell'antica cultura pagana: ancora nell'Ottocento, contadini toscani invocavano Turanna, la dea etrusca dell'amore Turan
- meglio spiegare male la Bibbia che non spiegarla affatto-
- Pietro scrisse che "alcune parti" erano di difficile comprensione, non tutte. E, comunque, difficile non significa impossibile.
- Cristobal Ferreira e Giuseppe Chiara. Già te li ho menzionati.
- la tradizione si crea e si solidifica con la prassi e con il tempo. Poi la Chiesa l'adotta. Che sia conforme alle Sacre Scritture, oppure no!
- TUTTI i dogmi inventati dalla Chiesa NON SONO INSEGNATI NELLE SCRITTURE. Nè espressamente, nè implicitamente. Ed anzi sono in totale difformità con esse.
- Le verità che Cristo insegnò erano chiarissime. La Chiesa ha imbrogliato e oscurato tutto con i suoi dogmi inventati. Tant'è vero che faticò moltissimo a farli accettare e a contrastare e reprimere opposizioni e contestazioni che venivano da tutte le parti. Tutti "eretici" e gente che aveva voglia di fare casino coloro che non condividevano questi dogmi, caro Vicus?
- anche la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, Maria "Madre di Dio" e assunta in cielo, il culto dei santi e delle immagini sono tutti "precetti" e invenzioni degli uomini, mio caro Vicus!
Vicus:
Ma cosa ne sai tu di sbadigli alla Messa? Sbadigliava tua nonna? Dove vado io non sbadiglia nessuno!
--- Citazione ---- confronto allo Stato Pontificio non erano staterelli
--- Termina citazione ---
Non rispondo alla 3° ripetizione
--- Citazione --- il popolo fa quello che gli pare
--- Termina citazione ---
Quindi riconosci che non era un terrore inquisitioriale, anzi era molto meglio di oggi! :w00t:
--- Citazione ---- la Chiesa non ORDINO' ESPRESSAMENTE i genocidi ma li consentì e li permise quando i nativi NON SI CONVERTIVANO.
--- Termina citazione ---
Non "permise" nessun genocidio, le potenze europee muovevano guerra ai nativi e come ho detto 1000 volte la Chiesa non aveva alcun potere di fermare le guerre di uno Stato sovrano contro "non cristiani" armati, per quanto ingordo e prepotente. Ma sappiamo che non era favorevole a queste guerre.
E non dimentichiamo la sorte MOLTO PEGGIORE dei nativi americani, se i sudamericani oggi hanno tratti AMERINDI NON LI POSSONO aver sterminati. Invece i miti WASP li hanno cancellati dalla faccia della Terra come VEDIAMO.
--- Citazione ---- Halloween non lo difendo affatto. Viene dai paesi anglosassoni ed è estraneo alla cultura mediterranea.
--- Termina citazione ---
Però ometti che è la ricorrenza di rituali satanici inenarrabili (altro che dolcetto o scherzetto)
--- Citazione ---- E' verissimo che molti atei il Vangelo lo conoscono meglio di tanti cattolici che ancora chiedono il permesso al prete per leggere la Bibbia.
--- Termina citazione ---
Non abbiamo bisogno di nessun permesso
--- Citazione ---- il declino dell'arte non ha niente a che vedere con il declino del cattolicesimo.
--- Termina citazione ---
No? Cosa è successo per esempio alle città dello Stato Pontificio dopo il 1870?
--- Citazione ---- la società contadina conserva tracce vivissime dell'antica cultura pagana: ancora nell'Ottocento, contadini toscani invocavano Turanna, la dea etrusca dell'amore Turan
--- Termina citazione ---
Dunque i contadini sarebbero stati inquisiti e bruciati a milioni, ma conservano tracce di paganesimo permesse o addirittura accettate dalla stessa Chiesa. Assurdo!
Innanzitutto non era Toscana ma Romagna (provincia di Forlì, tranne 2 Comuni rimasti sotto Firenze). Si tratta di semplice FOLCLORE e canzonette infantili riportate da un libro di del 1927 di RACCONTI POPOLARI.
Ma non c'è alcuna traccia (immagini, idoli) di un CULTO della dea Turana (e non Turanna come nelle filastroccche), MEN CHE MENO APPROVATO O VOLUTO dalla Chiesa.
--- Citazione ---- meglio spiegare male la Bibbia che non spiegarla affatto-
--- Termina citazione ---
La Chiesa ha spiegato tutta la Bibbia - ma non aveva senso fare lezioni di esegesi a Messa a fedeli spesso analfabeti, per la cui salvezza la conoscenza del Vangelo era più che sufficiente. NON DIMENTICHIAMO le pitture a soggetto BIBLICO, per il popolo quei dipinti erano come un documentario e "la televisione dell'epoca" (Vittorio Sgarbi).
Quindi non è vero che la Bibbia era tenuta "nascosta".
--- Citazione ---- Cristobal Ferreira e Giuseppe Chiara. Già te li ho menzionati.
--- Termina citazione ---
Ancora quei DUE? I VENTISEI martiri giapponesi li ho già ricordati ma si è incantato il disco?
--- Citazione ---- Pietro scrisse che "alcune parti" erano di difficile comprensione
--- Termina citazione ---
Appunto non bastava leggerli con "libero esame" per comprenderli
--- Citazione ---- la tradizione si crea e si solidifica con la prassi e con il tempo. Poi la Chiesa l'adotta. Che sia conforme alle Sacre Scritture, oppure no!
--- Termina citazione ---
Errato molte cose sono rimaste allo stadio di pie credenze non di dogmi
--- Citazione ---- TUTTI i dogmi inventati dalla Chiesa NON SONO INSEGNATI NELLE SCRITTURE.
--- Termina citazione ---
Ma per favore. E l'Ascensione e la stessa Resurrezione? Il concepimento verginale di Maria? La messianicità di Cristo? Potrei continuare...
--- Citazione ---opposizioni e contestazioni
--- Termina citazione ---
Non dimentichiamo che un dogma prima di essere proclamato può essere liberamente discusso. Poi c'è chi insiste anche dopo negando l'autorità della Chiesa, come i Vecchi Cattolici che oggi pregano per l'anima degli animali domestici... come pure i Gallicani. Più eretici di così non si puote...
--- Citazione ---- anche la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, Maria "Madre di Dio" e assunta in cielo, il culto dei santi e delle immagini sono tutti "precetti" e invenzioni degli uomini, mio caro Vicus!
--- Termina citazione ---
Hai menzionato (siamo a 2) una montagna di dogmi esplicitamente presenti nelle Scritture! Butta via l'esegesi incompetente del piramidologo facilmente confutata da TUTTI, compresi ortodossi e protestanti! E ripeto: se non sono esplicitamente presenti NON VUOL DIRE che non esistano, la Bibbia non è il manuale di un trattore, S. Giovanni stesso avverte nel Vangelo che è stato scritto sinteticamente "affinché crediate" perché a elencare tutto ciò che fece Cristo "non so quanti libri si dovrebbero scrivere". Però lo scrisse una volta, non pensava che andasse ripetuto ancora e ancora...
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