Pio V: Storia di un papa santo

[Vicus]

Nazista lo dici a tuo nonno (il mio è stato deportato a Dachau), la matrice anticristiana ed esoterica del nazismo è arcinota e incontestata.
Per società funzionante non intendo certo una brutale dittatura, che infatti non "funzionò" perché sterminò un numero incalcolabile di esseri umani e portò pure il Paese alla rovina con la guerra.
Ma c'è di peggio: secondo il prof. Polanyi, americano e sponsorizzato dai Rock3feller (quindi non sospettabile di filonazismo) quella disgraziata ideologia fu creata in ambienti finanziari angl0s4ssoni (ci sono pure altre fonti) proprio per "far funzionare" (in Europa) l'economia mondiale azzerata dalla recessione. Le prove che porta nel suo libro, tradotto in italiano 60 anni dopo, sono schiaccianti per cui l'insinuazione sul nazismo rischia di rimbalzare al "democratico" mittente come un boomerang.
Assistiamo dunque ad un fenomeno che potrebbe essere definito proiezionismo. Gli ambienti che fecero la fortuna politica di Hitler accusarono il Vaticano di non aver fatto abbastanza.

Il principe era un sovrano terreno, è ridicolo pensare che la Chiesa avesse potere su signori e signorotti in continua faida tra loro, non riusciva nemmeno a tenere a bada i briganti delle strade!
Questa è paccottiglia da materialismo storico, secondo cui ogni articolo di fede sarebbe il prodotto della Guerra dei Trent'anni e della politica di Carlo V.
Ma grazie al cristianesimo perfino i principi dovevano osservare un minimo di decenza, se non altro non sterminavano interi popoli con carestie pianificate, guerre e (di recente) trattamenti pseudomedici. Senza contare l'increscioso episodio del genocidio "democratico" della Vandea.
Inoltre non esercitavano violenza sulle coscienze, molto ben descritta nell'ultimo film di Pasolini, scardinando scientificamente la fede e i valori fondanti dei popoli e (oggi) addirittura sui corpi, promuovendo abomini come l'aborto (altro genocidio, 6 milioni di italiani sterminati col combinato di leggi e lavaggi del cervello alle masse). Tralasciando l'ideologia gender-LGBT che è veleno per la gente, nichilismo allo stato puro.
NON SOLO: i famigerati principi se non altro favorivano le arti (alle quali tu preferisci gli orrori moderni, concausa dello squallore interiore della gente) mentre oggi c'è una dichiarata politica di abbrutimento delle masse, disintegrazione dell'arte e soffocamento di qualsivoglia talento. Wyndham Lewis usò un'espressione perfetta: "The war to the highbrow". E aggiunge, lui artista: "E' come se tutti i Lorenzo il Magnifico di oggi si fossero uniti in una guerra agli artisti". Vi siete mai chiesti perché l'unica arte disponibile oggi siano tele imbrattate con lo spray?

La libertà di opinione era permessa solo laddove non minava l'autorità e il magistero della Chiesa e finchè nessuno contestava questi, la Chiesa lasciava fare e permetteva dibattiti anche vivaci

La libertà di opinione oggi è permessa finché nessuno contesta il nichilismo vigente, in certi paesi ultralaici e "democratici" hanno di recente chiuso "d'imperio" inoffensive associazioni cristiane come ai tempi di Robespierre. Perché "antirivoluzionarie", per dirla con Fidel.
Il compito della Chiesa era preservare la fede di un popolo. Era un male? Giudicate dai frutti (di ieri e di oggi)

Quando il potere su coscienze e società venne minacciato, la Chiesa optò per il controllo capillare, la coercizione e la repressione, come ogni storico serio ti potrebbe confermare.

Oggi è cambiato qualcosa? Sì in effetti: il potere viene usato contro il popolo, per abbrutirlo e ucciderlo (eutanasia & Co.).
Nessuna società può reggersi sulla repressione di massa, la forza deve restare l'extrema ratio in rari casi, senza il consenso di valori condivisi una civiltà implode per cui gli "storici seri" farebbero meglio a ripassarsi l'ABC dell'antropologia. O la storia recente come il rapido crollo di Pol Pot e della Germania Est con la Stasi, oltre allo stesso nazismo. Sempre che non credano agli arnesi di tortura fabbricati nell'800 dai soliti noti, per alimentare leggende nere.
Su testi indipendenti leggiamo che la Chiesa si rese subito conto che la repressione (che comunque non riguardava l'intera popolazione come oggi) non funzionava, e che la fede fu salvata da personaggi come S. Francesco

[Vicus]

I moderni totalitari, sia comunistoidi che liberaloidi e libertari hanno semplicemente copiato dalle pratiche della Chiesa.

Intendi gli stermini a sfondo razziale? Oppure le carestie pianificate? Vediamo di non dire fesserie.

Certo, la Chiesa nel Cinquecento e nel Seicento non aveva a sua disposizioni i mezzi di controllo tipici dei moderni stati totalitari e quindi, a paragone con essi, ci sembra addirittura tollerante. Ma lo fu, sempre parlando della sua involontaria "tolleranza" di fatto, soltanto perchè non aveva questi mezzi.

Allora come mai non li usa oggi?
Una curiosità (non tutti capiranno): da diversi Conclavi ormai, nella Cappella Sistina è installato un sofisticato schermo elettronico (quindi i "mezzi" li avrebbero eccome). Da CHI si proteggono? E come mai Giovanni Paolo II abolì obtorto collo l'elezione per acclamazione, in vigore dal tempo degli Apostoli? Unite i puntini. Un suggerimento: il film "L'uomo venuto dal Kremlino" (1968) parla di un papa eletto per acclamazione, reduce da un lavaggio del cervello, che una volta eletto getta la fede alle ortiche per fare della Chiesa un'organizzazione umanitaria sitle FAO contro la fame nel mondo. Pare il ritratto di Bergoglio, che però non viene dal Cremlino, anche se un po' comunista e materialista è.

così come i totalitarismi laici comunisti considerano "dolorose necessità" le stragi e i gulag che ordinano e le "democrazie" i brogli che commettono

C'è una lieve differenza: la Chiesa difende la Fede (è il suo compito o cosa?) che se non altro mira al bene del popolo (chi non fosse d'accordo valuti i frutti, di ieri e di oggi). Gli altri il loro potere personale o, molto peggio, un'agenda anti-umana volta a sfoltire la popolazione (chi non lo crede possibile, valuti la Storia recente).
Non sono un sostenitore dell'inquisizione, né della pena di morte, ma tutto va considerato nel suo contesto storico, all'epoca tutti avevano una diversa sensibilità e contrariamente a quanto si crede la famigerata inquisizione ebbe spesso un ruolo di moderazione, non condannava con processi sommari come i protestanti (che neppure processavano, talvolta). Soprattutto non si proponeva lo sterminio delle folle, come avviene oggi: per gli scettici, sono gli stessi personaggi di potere che lo propongono in libri, convegni e studi innumerevoli ("sterilizzare", "ridurre la popolazione", "macchine per uccidere saranno la norma del futuro" e via citando).

Quanto alle persecuzioni subite, prima di averle subite la Chiesa le ha commesse su altri.

Spiegalo a S. Pietro e S. Paolo

[Massimo]

- Ho detto "probabilmente", non "certamente". Leggi bene, caro il mio Vicus. E nessuno dei miei nonni era nazista.
- Se non fosse stata militarmente sconfitta, la Germania nazista avrebbe continuato a funzionare. Insieme ad essa la società che dominava
- Il principe era un sovrano terreno? Lo era anche il Papa: dal re longobardo Liutprando nel 728 D. C. (con la donazione di Sutri) alla presa di Porta Pia nel 1870 ( con l'entrata dei bersaglieri a Roma, al buon Pio IX  dispiacendo assai). Più di mille anni di dominio temporale della Chiesa. Ripassa la Storia, mio buon Vicus.
- Quanto al potere sui principi, la Chiesa ricorreva sia al soft power (il cappello cardinalizio al figlio scemo del principe, avviato regolarmente alla carriera ecclesiastica), sia all'hard power (minaccia di scomunica che a quei tempi significava la licenza ai suoi sudditi di disobbedire al principe). Di reprimere il brigantaggio, i Papi si infischiavano (fece qualcosa di efficace solo Sisto V°). Chi se lo poteva permettere, si dotava di una scorta di armati e di cavalieri e così risolveva il problema. Gli altri, cioè la povera gente, si arrangiava.
- la decenza che i principi "cristiani" usavano era, come dici giustamente tu, minima. Ma propria minima, Vicus. Anche perchè, al contrario di oggi principi e ricchi vivevano più a contatto con la gente comune: c'era sempre il pericolo che qualche "plebeo"  tirasse loro una bella stilettata tra le costole, visto che tutti giravano sempre armati con qualche arma, se un nobile faceva troppo lo stronzo e il prepotente.
- il compito della Chiesa è preservare la Fede. Quella che essa predica? La sua? Benissimo. Ma non con la violenza. L'apostolo Paolo a
Timoteo scrisse. "Il ministro cristiano non ha bisogno di contendere, ma ha bisogno di essere gentile verso tutti, istruendo con MITEZZA quelli che non sono favorevolente disposti". La Chiesa si è dimenticata di questa disposizione apostolica, ovviamente. Cristo disse di "scrollare la polvere dai piedi" se la gente non accettava il messaggio cristiano, non di distruggere, bruciare e sterminare gli oppositori.
- la libertà di espressione oggi è permessa finchè nessuno contesta il nichilismo vigente? Hanno preso esempio dalla Chiesa che a suo tempo permetteva la libertà di espressione finchè nessuno contestava i suoi dogmi. Sono i discepoli che battono il maestro. Robespierre ha adottato il totalitarismo ideologico appunto perchè vi era il precedente del totalitarismo cattolico. Praticato appunto "a fin di bene".
- anche il controllo esercitato dalla Chiesa era contro il popolo, per tenerlo nell'ignoranza. soprattutto sulle Sacre Scritture. Non a caso, la Chiesa si è opposta a lungo alle campagne di istruzione e di alfabetizzazione che, guarda caso, erano volute e disposte dai governi liberali, avversati spesso e volentieri dalla Chiesa. Nessuna società può reggersi sulla repressione? Dovevi dirlo a suo tempo a Pio V° sia quando era Inquisitore, sia quando era Papa. Ma dubito molto che ti avrebbe dato retta. Ti avrebbe spedito al rogo per direttissima.
- La Chiesa si rese conto che la repressione non funzionava quando perse il potere di esercitarla e soprattutto quando iniziò a subirla essa stessa, a cominciare da Robespierre. Solo allora si rese conto che "non funzionava". Soprattutto nel mantenere la propria, di fede. I gesuiti portoghesi torturati dai giapponesi dello shogun Ieyasu, Cristobal Ferreira e Giuseppe Chiara, ne sapevano già qualcosa: hanno rinnegato la loro fede e sono divenuti entrambi shintoisti.
- di stermini la Chiesa ne ordinò e praticò a iosa sui nativi che non si convertivano alla fede cattolica e rifiutavano di farlo. Informati. Se lo neghi, quello che dice fesserie sei tu.
- la Chiesa non usa i moderni mezzi di controllo tipici dei moderni stati totalitari semplicemente perchè non può farlo e le è impedito. Come vedi, non riesce manco a nascondere i numerosi casi di pedofilia al proprio interno ed è persino costretta a risarcire le vittime. Figuriamoci se potesse usare il controllo totalitario su coloro che non vogliono saperne di praticare le fede che predica.
- la Chiesa difende la Fede. Ovviamente, quella sua. Giusto e sacrosanto. Ma la si difende imitando Cristo, non il Demonio. Sterminare chi non vuole adottarla è demoniaco, non cristiano. Inoltre, caro Vicus, non prendiamoci in giro: la Chiesa ha IMPOSTO LA SUA FEDE finchè ha potuto. Altro che difenderla e basta. Ora che non può più imporre niente, parla di tolleranza. Verso se stessa e basta, si capisce!
- non sei un sostenitore dell'Inquisizione: viva Iddio. Oggi. Ma al tempo di Pio V° lo saresti stato. Senza alcun dubbio. 
- secoli fa, sostieni tu, c'era un'altra sensibilità, una diversa. Per la quale, sempre sostieni tu, era accettabile che un dissidente religioso finisse arrostito. Quasi due millenni fa, nella città da dove l'apostolo Paolo mandò una lettera a Timoteo vi era la bella "sensibilità" di far crepare nell'arena decine e decine di gladiatori per il semplice divertimento della gente. Eppure in quella lettera inviata a Timoteo, Paolo scrisse che "il ministro di Dio ha bisogno di essere GENTILE verso TUTTI (anche con gente di condizione servile) e di istruire con MITEZZA. Come la mettiamo, caro Vicus?
- Paolo e Pietro non erano la Chiesa Cattolica. Tant'è vero che il loro comportamento e anche il loro insegnamento era BEN DIVERSO.

[Vicus]

- Se non fosse stata militarmente sconfitta, la Germania nazista avrebbe continuato a funzionare

Ma era inevitabile, invase mezza Europa per questo le ideologie non durano. Senza contare che il comunismo è finito senza sparare un colpo, sempre per contraddizioni interne.

- Il principe era un sovrano terreno? Lo era anche il Papa. Ripassa la Storia

E tu ripassa la geografia: il territorio pontificio era insignificante rispetto al resto del mondo e alle potenze europee. Il Papa non aveva alcun controllo sugli altri sovrani, al massimo scomunicò i protestanti ma se ne infischiarono. Giulio II faticò molto per farsi aiutare da un'alleanza di Stati, contro l'invasore francese che voleva sostituirlo con un cappellano del re. E' già tanto che non sia avvenuto questo, anche se la cattività avignonese durò ben 70 anni.

Di reprimere il brigantaggio, i Papi si infischiavano (fece qualcosa di efficace solo Sisto V°)

Ammetti tu stesso che è falso, ci furono altri (vani) tentativi, altro che "stermini e feroci repressioni" e "controllo dei principi", perfino i briganti di strada scorrazzavano sul territorio pontificio.

Chi se lo poteva permettere, si dotava di una scorta di armati e di cavalieri e così risolveva il problema. Gli altri, cioè la povera gente, si arrangiava.

Oggi hanno interi palazzi o isole con guardie armate, le cose son cambiate in peggio. Ma poi cosa povevano rubare alla povera gente a piedi? Quattro stracci?

stilettata se un nobile faceva troppo lo stronzo e il prepotente.

Ammetti che da allora c'è stato un regresso

- il compito della Chiesa è preservare la Fede. Quella che essa predica? La sua? Benissimo. Ma non con la violenza. L'apostolo Paolo a
Timoteo scrisse. "Il ministro cristiano non ha bisogno di contendere, ma ha bisogno di essere gentile verso tutti, istruendo con MITEZZA quelli che non sono favorevolente disposti".

Infatti i missionari non "contendono". Però se un popolo interamente cristiano viene invaso, scristianizzato e talora angariato da signorotti protestanti (v. Parigi) deve solo porgere l'altra guancia? Ne ha solo due (min. 1:43) *
Dietro alla retorica della presunta tolleranza (ma non coi cattolici, Vandea insegna) nessuno nota che la società cosiddetta laica di oggi che festeggia Halloween è un disastro destinato a liquefarsi nell'islam. Magari era meglio restare cattolici?

- la libertà di espressione oggi è permessa finchè nessuno contesta il nichilismo vigente? Hanno preso esempio dalla Chiesa che a suo tempo permetteva la libertà di espressione finchè nessuno contestava i suoi dogmi.

Se per te nichilismo e cristianesimo sono equipollenti ed egualmente degni di tutela, la questione chiusa

- anche il controllo esercitato dalla Chiesa era contro il popolo, per tenerlo nell'ignoranza. soprattutto sulle Sacre Scritture.

Eh, il popolo era tenuto all'oscuro della geniale esegesi di piramidologi geovisti. Ma il Vangelo letto ogni domenica lo conosceva meglio di noi

sterminare gli oppositori

Non regge un minuto la leggenda di una Chiesa che avrebbe regnato col terrore e l'oppressione per secoli appiccando roghi di massa come forni crematori. Lo testimonia la bellezza e la gioia di vivere delle opere e città d'arte, in opposizione al VOLUTO squallore contemporaneo.
E' la trita retorica ottocentesca sugli sterminatori di folle, con arnesi di tortura fabbricati da anticlericali sempre nell''800. Nessuno però sa dirmi dove sono i nativi americani, subito "smaltiti" senza troppi complimenti, mentre tutti vedono che in Sudamerica milioni di persone hanno tratti amerindi (ora parte la sparata che sono tutti figli dei missionari).
Hollywood stessa ha deplorato questa mescolanza tra spagnoli e nativi, confermato le tendenze razziste del protestantesimo. Non a caso nazisti tedeschi dissero che la loro aberrante ideologia era la logica continuazione delle idee di Lutero. E su questo purtroppo, i fatti sembrano dargli ragione

- La Chiesa si rese conto che la repressione non funzionava quando perse il potere di esercitarla

Parole vuote, ci sono studi antropologici che dimostrano il contrario, basta vedere come il Terrore implose e lo stesso Robespierre fu ghigliottinato. Idem per lo stalinismo e lo stesso comunismo della Stasi e del KGB.
Federico Zeri riportò che oltrecortina nel 1968 vigeva (appunto) un regime di terrore, che in pochi anni causò la marcescenza delle istituzioni come appurò lui stesso di persona (ed altri storici intervistati in un documentario). E sia Blondet che McLuhan affermano che l'oppressiva schedatura stile Stasi dell'intera popolazione è (cit.) "redundant and irrelevant".

non riesce manco a nascondere i numerosi casi di pedofilia al proprio interno

Ancora con questa pedofilia? Almeno nel catechismo non c'è un codicillo che la giustifica (come in altre due religioni monoteiste). Anche se nell'Antico Testamento leggiamo di profeti che ammonivano contro i "figli sacrificati ai Baal". "Sacrifici" che avvengono ancor oggi in potenti ambienti pedosatanisti che sono ormai di pubblico dominio, ma tu non li nomini mai perché?

la Chiesa ha IMPOSTO LA SUA FEDE finchè ha potuto

Come no, in un mondo pagano che la perseguitava (a proposito, perché oggi si rivaluta Nerone? Me lo sai dire? E mi sai dire qual è il gruppo umano più sterminato oggi? Indovina)

I gesuiti portoghesi torturati dai giapponesi dello shogun Ieyasu, Cristobal Ferreira e Giuseppe Chiara, ne sapevano già qualcosa: hanno rinnegato la loro fede e sono divenuti entrambi shintoisti

Erano DUE, giusto? E i martiri giapponesi (Paolo Miki e altri gesuiti e laici) quanti furono? VENTISEI.Senza contare i tantissimi cristiani che continuarono nel segreto a praticare la loro fede e oggi sono riuniti alla Chiesa cattolica (tranquillo non li hanno "costretti con la tortura").

- non sei un sostenitore dell'Inquisizione: viva Iddio. Oggi. Ma al tempo di Pio V° lo saresti stato

Basta leggere i tuoi post per vedere chi è il guerrafondaio

- secoli fa, sostieni tu, c'era un'altra sensibilità, una diversa. Per la quale, sempre sostieni tu, era accettabile che un dissidente religioso finisse arrostito. Quasi due millenni fa, nella città da dove l'apostolo Paolo mandò una lettera a Timoteo vi era la bella "sensibilità" di far crepare nell'arena decine e decine di gladiatori per il semplice divertimento della gente

Non sostengo arrosti di alcun genere, ma soltanto una società barbarica può definire "dissidente" chi con malizia e pertinacia, e spesso mosso da interessi ben più terreni, guasta la fede di un intero popolo. Giordano Bruno per esempio, che oggi tutti considerano martire del liberopensiero, aveva credenze magiche non cristiane, e si FINGEVA sistematicamente cattolico o calvinista a seconda del luogo. Un po' di rispetto per i dissidenti seri.
Anche il paragone con i gladiatori del circo è una sparata indicibile, venivano uccisi (anche cristiani) per il divertimento del popolaccio, non certo per difendere la fede pagana (che non c'era più da un pezzo) e i costumi (completamente corrotti).

- Paolo e Pietro non erano la Chiesa Cattolica. Tant'è vero che il loro comportamento e anche il loro insegnamento era BEN DIVERSO

Teorie fumisteriche di piramidologi sentite 1000 volte. Se c'è una fede coerente e COSTANTE nel tempo (ora mi parti sulla Theotokos) è quella cattolica, neppure gli ortodossi hanno una dottrina così chiara e approfondita nonostante i vari Concili.
Meglio riderci su:

*

[Massimo]

- lo stato pontificio non era poi così piccolo caro Vicus, visto che comprendeva il Lazio, l'Umbia, le Marche e la Romagna.
- il fatto che i  briganti scorazzassero nel territorio pontificio dà la misura di quanto questo stato fosse MALE amministrato.
- la povera gente i briganti la potevano sempre ammazzare o violentare per puro divertimento. E così facevano. E i Papi se ne infischiavano.
- i missionari non contendevano? Peccato che spesso e volentieri erano accompagnati o preceduti da armati che facevano pagare caro ai nativi il rifiuto della predicazione dei missionari. Con lo sterminio, appunto. Altro che "popolo cristiano invaso". Halloween, cacchio c'entra?
- il Vangelo i cattolici lo conoscono così bene che ignorano la maggior parte delle parabole di Cristo.
- L'arte barocca coesistè magnificamente con il Santo Uffizio e l'Inquisizione, caro Vicus. E la prima non legittima e non giustifica le seconde.
- per adesso sta implodendo, anzi evaporando il cattolicesimo. Come Diego Fusaro espone con felice espressione.
- appena ha potuto, la Chiesa ha soppresso il paganesimo. E perseguitato gli altri.
- i giapponesi convertiti si sono fatti martirizzare. I missionari cattolici, dopo opportuno "trattamento" si sono convertiti allo scintoismo.
- la fede cattolica è così "costante" che ogni tanto c'è un dogma inventato di sana pianta. Tipo l'assunzione in cielo di Maria con il suo corpo fisico, dogma stabilito addirittura nel 1950.

[Vicus]

- lo stato pontificio non era poi così piccolo caro Vicus, visto che comprendeva il Lazio, l'Umbia, le Marche e la Romagna.

Orai stai a vedere che era ocme l'impero britannico, era insignificante rispetto al resto del mondo e alle potenze europee

- il fatto che i  briganti scorazzassero nel territorio pontificio dà la misura di quanto questo stato fosse MALE amministrato.
- la povera gente i briganti la potevano sempre ammazzare o violentare per puro divertimento. E così facevano. E i Papi se ne infischiavano.

Ora vuoi dire che era irrilevante per uno Stato avere briganti di passo ogni 2x3? Bloccavano traffici e commerci. Allo stesso tempo dici che uno Stato così debole controllava imperi come Francia e Spagna come burattini. Se qualcuno vuol crederti, buon per te

- i missionari non contendevano? Peccato che spesso e volentieri erano accompagnati o preceduti da armati che facevano pagare caro ai nativi il rifiuto della predicazione dei missionari. Con lo sterminio, appunto. Altro che "popolo cristiano invaso".

Non c'è mai stato nessuno sterminio deliberato, basta confrontare i milioni di amerindi in America Latina con le poche migliaia di abbrutiti nativi americani in Nordamerica.
Le potenze europee, PROTESTANTI INCLUSE (non lo dici mai, perché?) come Regno Unito e Paesi Bassi avevano un interesse economico a conquistare quei territori, gli abitanti logicamente si ribellavano e scoppiavano guerre. I missionari venivano a malapena sopportati perché si opponevano alla riduzione in schiavitù degli indios (le potenze europee giustificavano questo dicendo che "non avevano anima"). Talvolta gli stessi missionari venivano cacciati (insieme agli indios), come nel caso delle Riduzioni dei gesuiti nel Paraguay

Halloween, cacchio c'entra?

GIUSTO CACCHIO C'ENTRA UNA FESTA SATANICA IN UN PAESE LAICO? Forse ha a che vedere con élite occulte sataniste? Perché in qualunque cosa creda chi ci comanda non è ateo, siatene certi. Anche chi prende quella "festa" come un gioco ne assume la simbologia e ci sguazza deliberatamente

- il Vangelo i cattolici lo conoscono così bene che ignorano la maggior parte delle parabole di Cristo.

Intendo quelli che vanno a Messa, vedi di non spararle troppo grosse ché poi anche il lettore frettoloso se ne accorge

- L'arte barocca coesistè magnificamente con il Santo Uffizio e l'Inquisizione

E' proprio questo il punto: un regno di oppressione e terrore non può produrre capolavori unici, espressione di gioia di vivere. Basta vedere la tetra architettura nazicomunista, ma anche protestante, per non parlare dello squallore moderno che abbrutisce la gente.

- per adesso sta implodendo, anzi evaporando il cattolicesimo. Come Diego Fusaro espone con felice espressione.

Insieme all'Occidente. L'Europa sarà cristiana o musulmana ha detto un cardinale con estremo realismo. Che sarà cristiana appare al momento estremamente improbabile.

- appena ha potuto, la Chiesa ha soppresso il paganesimo

1. L'evangelizzazione è stata progressiva, 2. non si può logicamente permettere che genti cristiane abbiano residuali credenze pagane ma non furono certo "soppresse" o sottoposte a un clima di terrore (quale vige oggi per esempio in Francia che sopprime d'imperio innocue associazioni cattoliche, o taccia in inglese siti maschili italiani di essere pericolosi per la sicurezza non si sa bene di chi e in che modo)

- i giapponesi convertiti si sono fatti martirizzare. I missionari cattolici, dopo opportuno "trattamento" si sono convertiti allo scintoismo.

Ti ho già detto di non spararle troppo grosse ché si vede, i tanti martiri giapponesi erano ANCHE missionari.


. E perseguitato gli altri.
- i giapponesi convertiti si sono fatti martirizzare. I missionari cattolici, dopo opportuno "trattamento" si sono convertiti allo scintoismo.
- la fede cattolica è così "costante" che ogni tanto c'è un dogma inventato di sana pianta. Tipo l'assunzione in cielo di Maria con il suo corpo fisico, dogma stabilito addirittura nel 1950.

- la fede cattolica è così "costante" che ogni tanto c'è un dogma inventato di sana pianta.

I dogmi non sono "inventati" dal nulla come certe nuove religioni piramidologhe, ma vengono proclamati dopo anche secoli di tradizione e devozione,  Maria era venerata come Assunta già molto prima e il racconto dell'Assunzione risale a un'antichissima tradizione.
In nessun caso i dogmi contraddicono le verità di fede precedentemente riconosciute.
Il fatto che non ci sia un racconto esplicito dell'Assunzione nella Scrittura non significa che non sia avvenuta, quella della Scrittura è un'ossessione protestante da manuale Reader's Digest ("se non è nel manuale non esiste"), lo stesso S. Giovanni spiega nel VANGELO che è soltanto un racconto molto sintetico "affinché crediate", e che per narrare tutte le imprese di Gesù "non so quanti libri si dovrebbero scrivere"

[Massimo]

- non era insignificante lo Stato Pontificio rispetto alla Repubblica di Genova, al Granducato di Toscana, al Ducato di Parma, al Ducato di Modena, al Ducato di Milano e al Ducato di Savoia. Solo la Repubblica di Venezia e il regno di Napoli era un poco più vasti. E lo sai benissimo
- Come Stato, quello Pontificio faceva schifo, anche perchè i preti e il Papa stesso non hanno mai avuto e non hanno  il senso dello stato. La figura e il potere del Papa nella cristianità aveva influenza sugli stati laici nel Medioevo, finchè poi gli stati monarchici e nazionali un pò alla volta si liberarono delle sue interferenze a partire dal Cinquecento in poi.
- certo, non gli stermini "deliberati". Ma quelli ordinati e permessi su quei nativi che non si convertivano al cattolicesimo, invece sì.
- Halloween è una festa di origine celtiche. Che poi sia anche strumentalizzata dai satanisti è un altro discorso.
- quelli che vanno a Messa sono quelli che meno conoscono il Vangelo, visto che i più non vedono l'ora che la Messa finisca. Il Vangelo lo studiano e lo conoscono più certi atei che la maggioranza dei cattolici.
- erano artisti e architetti che alla religione cattolica credevano fino ad un certo punto, vedi Leonardo o Michelangelo o Cellini, non lo Stato Pontificio a creare capolavori artistici, caro Vicus. Al massimo, papi e vescovi facevano i committenti di queste opere d'arti.
- di sicuro l'Europa non è mai stata cristiana: è stata pagana con una verniciatura, spesso assai sottile, di cattolicesimo.
- la Chiesa ha permesso eccome residuati di paganesimo nel cattolicesimo. Lo ha ammesso il cardinale Newman, anglicano convertitosi poi al cattolicesimo. Altro che "non permetterli". Quello che la Chiesa ha preferito NON PERMETTERE era la lettura delle Sacre Scritture. Dal suo punto di vista, legittimamente. perchè altrimenti sarebbe emersa immediatamente la contraddizione tra ciò che la Bibbia insegna e quello che insegna invece la Chiesa Cattolica.
- I più noti missionari cattolici in Giappone, quando si è scatenata la persecuzione degli shogun Hideyoshi e di Ieyasu, o hanno tagliato la corda o si sono convertiti allo scintoismo.
- quindi ammette che i dogmi si "inventano" dopo un periodo di "prassi devozionale" e di "tradizioni che si formano nei secoli". Anche se magari le Sacre Scritture insegnano tutt'altro. I dogmi contraddicono TUTTI le Scritture: la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, la dottrina di "Maria Madre di Dio", l'Assunzione di Maria in cielo con il suo corpo fisico. Tuttavia, il mondo pagano "suggeriva" tali credenze e la Chiesa, per conquistare le masse pagane, le ha adottate. Poi il popolino, suggestionato da antichissime credenze ispirate dai culti pagani affermatisi da tempo immemorabile, ci ha messo del suo per esercitare pressioni sulla Chiesa perchè permettesse tali credenze e le istituzionalizzasse. Invece bastava seguire l'esempio di Cristo che in Matteo 15:3 diceva: " Perchè trasgredite la legge di Dio a motivo della vostra Tradizione?". La Chiesa ha fatto il contrario: ha preferito trasgredire le Sacre Scritture pur di affermare una sua tradizione che sistematicamente e in ogni dottrina, insegnamento e pratica devozionale trasgrediva e trasgredisce le Sacre Scritture. E ne ha fatto la sua identità culturale e religiosa e il suo retaggio storico.

[Vicus]

- non era insignificante lo Stato Pontificio rispetto alla Repubblica di Genova, al Granducato di Toscana, al Ducato di Parma, al Ducato di Modena, al Ducato di Milano e al Ducato di Savoia. Solo la Repubblica di Venezia e il regno di Napoli era un poco più vasti. E lo sai benissimo

Tutti gli staterelli italiani erano poca cosa rispetto alle potenze europee, non a casi si rivolgevano allo straniero in ogni occasione

- Come Stato, quello Pontificio faceva schifo, anche perchè i preti e il Papa stesso non hanno mai avuto e non hanno  il senso dello stato. La figura e il potere del Papa nella cristianità aveva influenza sugli stati laici nel Medioevo, finchè poi gli stati monarchici e nazionali un pò alla volta si liberarono delle sue interferenze a partire dal Cinquecento in poi.

Punti di vista, Venezia che arma i turchi non ci fa una bella figura, Genova che vince per un tradimento neppure, rimane Pisa che non è durata a lungo

- certo, non gli stermini "deliberati". Ma quelli ordinati e permessi su quei nativi che non si convertivano al cattolicesimo, invece sì.

La Chiesa non ha mai ordinato genocidi di nessun genere. Cercò di impedire le guerre di Stati secolari che volevano occupare il Sudamerica. Stati che dicevano che i nativi non avevano anima. Ma è NULLA rispetto al genocidio dei nativi americani,in cui c'era un progetto di pulizia etnica non dissimulato

- Halloween è una festa di origine celtiche. Che poi sia anche strumentalizzata dai satanisti è un altro discorso.

Vuoi difendere anche Halloween? Ma non saremmo in uno Stato laico?

- quelli che vanno a Messa sono quelli che meno conoscono il Vangelo, visto che i più non vedono l'ora che la Messa finisca.

sempre meglio che non andarci affatto

Il Vangelo lo studiano e lo conoscono più certi atei che la maggioranza dei cattolici.

Fosse vero

- erano artisti e architetti che alla religione cattolica credevano fino ad un certo punto, vedi Leonardo o Michelangelo o Cellini, non lo Stato Pontificio a creare capolavori artistici, caro Vicus. Al massimo, papi e vescovi facevano i committenti di queste opere d'arti.

Lo Stato moderno non sa fare neppure quello, gli artisti li ignora completamente e sceglie i progetti più desolanti e nichilisti

- di sicuro l'Europa non è mai stata cristiana: è stata pagana con una verniciatura, spesso assai sottile, di cattolicesimo.

Tutti slogan, la società contadina aveva un solido tessuto cristiano, devozioni popolari ecc. ma queste cose dovresti saperle. Altrimenti guardati i film di De Seta

Quello che la Chiesa ha preferito NON PERMETTERE era la lettura delle Sacre Scritture.

Oggi abbiamo il piramidologo (e tutti gli altri come lui) che ce le spiega per bene

Dal suo punto di vista, legittimamente. perchè altrimenti sarebbe emersa immediatamente la contraddizione tra ciò che la Bibbia insegna e quello che insegna invece la Chiesa Cattolica.

S. Pietro: "La Scrittura contiene passi difficili, che molti interpretano a loro perdizione"

- I più noti missionari cattolici in Giappone, quando si è scatenata la persecuzione degli shogun Hideyoshi e di Ieyasu, o hanno tagliato la corda o si sono convertiti allo scintoismo.

Nomi? Numero? FONTI?

- quindi ammette che i dogmi si "inventano" dopo un periodo di "prassi devozionale" e di "tradizioni che si formano nei secoli". Anche se magari le Sacre Scritture insegnano tutt'altro.

Una tradizione non si "inventa", la Chiesa può farne un dogma o meno dopo aver approfondito la questione

I dogmi contraddicono TUTTI le Scritture: la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, la dottrina di "Maria Madre di Dio", l'Assunzione di Maria in cielo con il suo corpo fisico.

Quasi tutte le cose che hai elencato sono ESPLICITAMENTE menzionate nelle Scritture

Tuttavia, il mondo pagano "suggeriva" tali credenze e la Chiesa, per conquistare le masse pagane, le ha adottate. Poi il popolino, suggestionato da antichissime credenze ispirate dai culti pagani affermatisi da tempo immemorabile, ci ha messo del suo per esercitare pressioni sulla Chiesa perchè permettesse tali credenze e le istituzionalizzasse.

Ma rileggiti gli Atti degli Apostoli, la Fede veniva presentata in modo chiaro, o ci credevi o non ci credevi, i primi cristiani erano un esempio per tutti, e non finivano certo tra le fiere del circo con Nerone a sghignazzare per difendere un "mezzo paganesimo"

Invece bastava seguire l'esempio di Cristo che in Matteo 15:3 diceva: " Perchè trasgredite la legge di Dio a motivo della vostra Tradizione?".

Ma lui parlava di "precetti di uomini", dell'ipocrisia dei farisei, minuzie legalistiche come cibi e abiti, non certo venerabili tradizioni come quella dell'Assunzione

[Massimo]

- confronto allo Stato Pontificio non erano staterelli
- si parlava di AMMINISTRAZIONE, non di politica. Quello pontificia faceva schifo. Un viaggiatore francese, De Grosse, scriveva: " la forma di governo è la peggiore che si possa immaginare: un terzo dei sudditi sono preti o monaci, un terzo mendicanti, un terzo parassiti. Immagina uno stato dove il Papa comanda, i cardinali disobbediscono e il popolo fa quello che gli pare. Questo è lo Stato Pontificio".
- la Chiesa non ORDINO' ESPRESSAMENTE i genocidi ma li consentì e li permise quando i nativi NON SI CONVERTIVANO.
- Halloween non lo difendo affatto. Viene dai paesi anglosassoni ed è estraneo alla cultura mediterranea.
- Quindi, meglio essere presente in maniera sbadigliante alla Messa che non andarci affatto? E' assai meno ipocrita non andarci proprio!
- E' verissimo che molti atei il Vangelo lo conoscono meglio di tanti cattolici che ancora chiedono il permesso al prete per leggere la Bibbia.
- il declino dell'arte non ha niente a che vedere con il declino del cattolicesimo.
- la società contadina conserva tracce vivissime dell'antica cultura pagana: ancora nell'Ottocento, contadini toscani invocavano Turanna, la dea etrusca dell'amore Turan
- meglio spiegare male la Bibbia che non spiegarla affatto-
- Pietro scrisse che "alcune parti" erano di difficile comprensione, non tutte. E, comunque, difficile non significa impossibile.
- Cristobal Ferreira e Giuseppe Chiara. Già te li ho menzionati.
- la tradizione si crea e si solidifica con la prassi e con il tempo. Poi la Chiesa l'adotta. Che sia conforme alle Sacre Scritture, oppure no!
- TUTTI i dogmi inventati dalla Chiesa NON SONO INSEGNATI NELLE SCRITTURE. Nè espressamente, nè implicitamente. Ed anzi sono in totale difformità con esse.
- Le verità che Cristo insegnò erano chiarissime. La Chiesa ha imbrogliato e oscurato tutto con i suoi dogmi inventati. Tant'è vero che faticò moltissimo a farli accettare e a contrastare e reprimere opposizioni e contestazioni che venivano da tutte le parti. Tutti "eretici" e gente che aveva voglia di fare casino coloro che non condividevano questi dogmi, caro Vicus?
- anche la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, Maria "Madre di Dio" e assunta in cielo, il culto dei santi e delle immagini sono tutti "precetti" e invenzioni degli uomini, mio caro Vicus!

[Vicus]

Ma cosa ne sai tu di sbadigli alla Messa? Sbadigliava tua nonna? Dove vado io non sbadiglia nessuno!

- confronto allo Stato Pontificio non erano staterelli

Non rispondo alla 3° ripetizione

il popolo fa quello che gli pare

Quindi riconosci che non era un terrore inquisitioriale, anzi era molto meglio di oggi!

- la Chiesa non ORDINO' ESPRESSAMENTE i genocidi ma li consentì e li permise quando i nativi NON SI CONVERTIVANO.

Non "permise" nessun genocidio, le potenze europee muovevano guerra ai nativi e come ho detto 1000 volte la Chiesa non aveva alcun potere di fermare le guerre di uno Stato sovrano contro "non cristiani" armati, per quanto ingordo e prepotente. Ma sappiamo che non era favorevole a queste guerre.
E non dimentichiamo la sorte MOLTO PEGGIORE dei nativi americani, se i sudamericani oggi hanno tratti AMERINDI NON LI POSSONO aver sterminati. Invece i miti WASP li hanno cancellati dalla faccia della Terra come VEDIAMO.

- Halloween non lo difendo affatto. Viene dai paesi anglosassoni ed è estraneo alla cultura mediterranea.

Però ometti che è la ricorrenza di rituali satanici inenarrabili (altro che dolcetto o scherzetto)

- E' verissimo che molti atei il Vangelo lo conoscono meglio di tanti cattolici che ancora chiedono il permesso al prete per leggere la Bibbia.

Non abbiamo bisogno di nessun permesso

- il declino dell'arte non ha niente a che vedere con il declino del cattolicesimo.

No? Cosa è successo per esempio alle città dello Stato Pontificio dopo il 1870?

- la società contadina conserva tracce vivissime dell'antica cultura pagana: ancora nell'Ottocento, contadini toscani invocavano Turanna, la dea etrusca dell'amore Turan

Dunque i contadini sarebbero stati inquisiti e bruciati a milioni, ma conservano tracce di paganesimo permesse o addirittura accettate dalla stessa Chiesa. Assurdo!
Innanzitutto non era Toscana ma Romagna (provincia di Forlì, tranne 2 Comuni rimasti sotto Firenze). Si tratta di semplice FOLCLORE e canzonette infantili riportate da un libro di del 1927 di RACCONTI POPOLARI.
Ma non c'è alcuna traccia (immagini, idoli) di un CULTO della dea Turana (e non Turanna come nelle filastroccche), MEN CHE MENO APPROVATO O VOLUTO dalla Chiesa.

- meglio spiegare male la Bibbia che non spiegarla affatto-

La Chiesa ha spiegato tutta la Bibbia - ma non aveva senso fare lezioni di esegesi a Messa a fedeli spesso analfabeti, per la cui salvezza la conoscenza del Vangelo era più che sufficiente. NON DIMENTICHIAMO le pitture a soggetto BIBLICO, per il popolo quei dipinti erano come un documentario e "la televisione dell'epoca" (Vittorio Sgarbi).
Quindi non è vero che la Bibbia era tenuta "nascosta".

- Cristobal Ferreira e Giuseppe Chiara. Già te li ho menzionati.

Ancora quei DUE? I VENTISEI martiri giapponesi li ho già ricordati ma si è incantato il disco?

- Pietro scrisse che "alcune parti" erano di difficile comprensione

Appunto non bastava leggerli con "libero esame" per comprenderli

- la tradizione si crea e si solidifica con la prassi e con il tempo. Poi la Chiesa l'adotta. Che sia conforme alle Sacre Scritture, oppure no!

Errato molte cose sono rimaste allo stadio di pie credenze non di dogmi

- TUTTI i dogmi inventati dalla Chiesa NON SONO INSEGNATI NELLE SCRITTURE.

Ma per favore. E l'Ascensione e la stessa Resurrezione? Il concepimento verginale di Maria? La messianicità di Cristo? Potrei continuare...

opposizioni e contestazioni

Non dimentichiamo che un dogma prima di essere proclamato può essere liberamente discusso. Poi c'è chi insiste anche dopo negando l'autorità della Chiesa, come i Vecchi Cattolici che oggi pregano per l'anima degli animali domestici... come pure i Gallicani. Più eretici di così non si puote...

- anche la Trinità, l'immortalità dell'anima, l'inferno di fuoco, Maria "Madre di Dio" e assunta in cielo, il culto dei santi e delle immagini sono tutti "precetti" e invenzioni degli uomini, mio caro Vicus!

Hai menzionato (siamo a 2) una montagna di dogmi esplicitamente presenti nelle Scritture! Butta via l'esegesi incompetente del piramidologo facilmente confutata da TUTTI, compresi ortodossi e protestanti! E ripeto: se non sono esplicitamente presenti NON VUOL DIRE che non esistano, la Bibbia non è il manuale di un trattore, S. Giovanni stesso avverte nel Vangelo che è stato scritto sinteticamente "affinché crediate" perché a elencare tutto ciò che fece Cristo "non so quanti libri si dovrebbero scrivere". Però lo scrisse una volta, non pensava che andasse ripetuto ancora e ancora...

[Massimo]

La Bibbia non dice da nessuna parte che gli asini NON volano. Dimostra questo che gli ASINI POSSANO VOLARE? Questa è la scusa adotta da chiunque voglia credere quello che ha DECISO DI CREDERE. Noi dobbiamo credere in quello che LA BIBBIA INSEGNA. Se vogliamo essere cristiani, ovviamente, dato che Cristo adempì TUTTE LE SCRITTURE. E non CREDERE IN QUELLO CHE LA BIBBIA NON INSEGNA O NON INSEGNA ESPRESSAMENTE. Altrimenti, qualsiasi astrusa " innovazione" sarà sempre possibile.

[Massimo]

Quando la Bibbia ha delle parti di "difficile comprensione" si fa delle ricerche storiche, archeologiche ed etnografiche, non si inventano dogmi astrusi, caro Vicus!
Quanto alle filastrocche e alle canzonette contadine, esse contengono chiarissime reminescenze di antichi culti pagani e quindi non vanno assolutamente sottovalutate, caro Vicus. Come il culto della dea etrusca dell'amore e della fertilità Turan.

[Vicus]

Quando la Bibbia ha delle parti di "difficile comprensione" si fa delle ricerche storiche, archeologiche ed etnografiche, non si inventano dogmi astrusi, caro Vicus!

La Bibbia non è un tratttato di archeologia, intendeva sul piano spirituale non archeologico

Quanto alle filastrocche e alle canzonette contadine, esse contengono chiarissime reminescenze di antichi culti pagani

Questo non prova che le ha introdotte la Chiesa per convertire i contadini. Ma prova che non vigeva un regime di terrore con roghi in ogni villaggio

[Massimo]

La Bibbia non è un tratttato di archeologia, intendeva sul piano spirituale non archeologicoQuesto non prova che le ha introdotte la Chiesa per convertire i contadini. Ma prova che non vigeva un regime di terrore con roghi in ogni villaggio

Sul piano "spirituale" non c'è alcun bisogno di "inventarsi" il dogma della Trinità (peraltro nel IV° secolo dopo Cristo) al concilio di Bisanzio nel 381, nè il dogma di Maria "Madre di Dio" nel 431 nel concilio di Efeso (dove già si adorava la Gran Madre Artemide), nè il dogma della natura divina di Cristo uomo al concilio di Calcedonia nel 451, se la Bibbia NON INSEGNA queste dottrine. C'era bisogno, magari, per poter assorbire concetti pagani e integrarli nel "patrimonio ideologico" della cristianità, questo sì. E come pretesto per  lotte di potere, si capisce!
 
La Chiesa le ha bellamente tollerate anche perchè così i contadini si sfogavano. Preferiva occuparsi dei riformatori. Erano più pericolosi.
 

[Vicus]

Sul piano "spirituale" non c'è alcun bisogno di "inventarsi" il dogma della Trinità

Si se eretici neoplatonici negano la divinità di Cristo e non è un'invenzione, la Trnità viene nominata nella Scrittura ed è accettata da TUTTE le denominazioni cristiane, protestanti e armeni inclusi!

(peraltro nel IV° secolo dopo Cristo) al concilio di Bisanzio nel 381, nè il dogma di Maria "Madre di Dio" nel 431 nel concilio di Efeso (dove già si adorava la Gran Madre Artemide), nè il dogma della natura divina di Cristo uomo al concilio di Calcedonia nel 451, se la Bibbia NON INSEGNA queste dottrine. C'era bisogno, magari, per poter assorbire concetti pagani e integrarli nel "patrimonio ideologico" della cristianità, questo sì. E come pretesto per  lotte di potere, si capisce!

Nel 451 l'Europa era già cristiana, non servivano ritorni al paganesimo per attirare le folle. Che i dogmi assorbano concetti pagani è una tua idea personale del tutto arbitraria. Lotte di potere? Alla Chiesa conveniva abbracciare l'arianesimo, avrebbe avuto tutti dalla sua parte. Il solito materialismo storico, per cui dogmi di fede sarebbero il prodotto di banali intrighi di corte di Liutprando o Teodora di Bisanzio.

La Chiesa le ha bellamente tollerate anche perchè così i contadini si sfogavano. Preferiva occuparsi dei riformatori. Erano più pericolosi.

Quelli che tu chiami riformatori erano gente che voleva cancellare la fede dall'Europa, sostituendola con gravi eresie con conseguenze anche terrene (ci si salva solo per la fede=butti un'atomica e vai in paradiso) se non addirittura con culti gnostici e pagani (catari che praticavano la denatalità come gli Hare Krishna e addirittura il suicidio, come la più tremenda delle sette)

I dogmi vengono proclamati essenzialmente per due motivi:
1. PRECISARE, NON INVENTARE il contenuto della fede attaccata da eretici, che per esempio negano la Divinità o l'umanità di Cristo. Il dogma fu proclamato nel 451 (Concilio di Calcedonia) ma la Divinità di Cristo era nota e insegnata da sempre
2. Per riconoscere antiche e venerabili tradizioni (NON SEMPRE E  NON NECESSARIAMENTE), come l'Assunzione o (qui Massimo si rivolterà) il titolo di Maria Corredentrice (attualmente non è un dogma quindi è possibile non crederci e negarlo).
Si noti che:
1. Il titolo di Maria Corredentrice non ha nulla a che vedere con culti pagani
2. E' un'antichissima devozione dei primi secoli attestata dai Padri a partire da S. Ireno di Lione
3. Non implica che alla Redenzione di Gesù "mancasse" qualcosa o che Maria abbia operato una redenzione "parallela", ma che abbia cooperato a quella di Gesù. Sul piano teologico non paiono esserci ostacoli, anche se la parola Corredentrice potrebbe essere fuorviante e in un'epoca di ventilato sacerdozio femminile è prudente attendere. In ogni caso questo dogma (SE mai sarà proclamato) non è alle porte