SERAFINO MASSONI CRITICA I NOSTRI COMMENTI

[2414]

Mi è capitato di vedere qualche video del professor Massoni; posso dire che ha il suo modo di vedere le cose.
Ogni argomento che tratta è uno spunto per parlare degli aspetti positivi del matriarcato e di quelli negativi del patriarcato, del pene, dei caratteri maschili e degli uomini in genere; tutto il MALE è generato dall'Uomo e tutto il BENE dalla Donna.
Francamente trovo assurda questa posizione  perchè penso che entrambi i sistemi sociali abbiano i loro lati positivi e negativi, inoltre, se il sistema patriarcale è resistito per più di 2000 anni, vuol dire che ha portato delle regole, dei principi e un modello sociale funzionante. Oggi il patriarcato occidentale, secondo me, è in bilico a causa del Capitalismo, il quale, ha distrutto tutte quelle regole sociali proprie del sistema patriarcale. Non penso che si possa arrivare ad una società matriarcale, perchè vedo delle donne che aspirano a diventare nuovi uomini mosse da un totale disinteresse verso i figli. Massoni dice che le donne di oggi sono il prodotto della società patriarcale; io penso che siano il prodotto del Capitalismo.
Secondo lui femminismo e maschilismo sarebbero quindi figli del patriarcato... Ma perchè non potrebbero essere figli anche del matriarcato?
In fondo sono entrambi estremismi, non importa il contesto.

[Stealth]

Ma non è mai esistito il matriarcato. In origine molto probabilmente i popoli tribali avevano un sistema di discendenza matrilineare, ma questo non c'entra niente col matriarcato. Il matriarcato vero e proprio è un mito e niente più.
Anche il patriarcato non bisogna confonderlo con la famiglia mononucleare. La famiglia patriarcale è tipica di alcuni contesti agrari primitivi come la Roma preimperiale e l'Asia. Neanche le famiglie islamiche odierne sono patriarcali.
Questa comparazione matriarcato/patriarcato si basa su una visione schematica molto distorta della realtà storica.

[2414]

Esistono delle tribù matrilineari e matriarcali nel globo. Solitamente sono società che non conoscono la guerra, (quindi piccole élite di persone che non hanno dovuto confrontarsi con dei nemici per difendere il territorio), e, solitamente, la donna si occupa della crescita dei figli, i quali stanno con la famiglia della madre; la donna poi si occupa della cura della casa, dove vi esercitano anche il potere, e , in alcune tribù, hanno il potere di divorziare dal marito.
L'uomo invece si occupa della caccia, della pesca, dei riti magici e molto spesso del potere politico.
Più che una società di dominio femminile (la letteratura odierna tende a definirle così queste società per dare ulteriore credito all'emancipazione femminile) è una società dove la donna è rispettata.
Ci terrei a sottolineare che queste tribù matriarcali non hanno niente a che vedere con il femminismo occidentale, poichè molti valori propri di queste società sono complemente sminuiti dalle nostre "donne moderne".

[COSMOS1]

Esistono delle tribù matrilineari e matriarcali nel globo.

Hai bibliografia?
ad esempio io sarei curioso di capire una cosa: si dice che gli ebrei sono matrilineari, nel senso che se la madre è ebrea lo è anche il figlio. Ma nela Bibbia le genealogie, da Adamo a S.Giuseppe, son sempre maschili. Per cui non mi ci raccapezzo.

[mik]

Mi è capitato di vedere qualche video del professor Massoni; posso dire che ha il suo modo di vedere le cose.
Ogni argomento che tratta è uno spunto per parlare degli aspetti positivi del matriarcato e di quelli negativi del patriarcato, del pene, dei caratteri maschili e degli uomini in genere; tutto il MALE è generato dall'Uomo e tutto il BENE dalla Donna.
Francamente trovo assurda questa posizione  perchè penso che entrambi i sistemi sociali abbiano i loro lati positivi e negativi, inoltre, se il sistema patriarcale è resistito per più di 2000 anni, vuol dire che ha portato delle regole, dei principi e un modello sociale funzionante. Oggi il patriarcato occidentale, secondo me, è in bilico a causa del Capitalismo, il quale, ha distrutto tutte quelle regole sociali proprie del sistema patriarcale. Non penso che si possa arrivare ad una società matriarcale, perchè vedo delle donne che aspirano a diventare nuovi uomini mosse da un totale disinteresse verso i figli. Massoni dice che le donne di oggi sono il prodotto della società patriarcale; io penso che siano il prodotto del Capitalismo.
Secondo lui femminismo e maschilismo sarebbero quindi figli del patriarcato... Ma perchè non potrebbero essere figli anche del matriarcato?
In fondo sono entrambi estremismi, non importa il contesto.

La penso anch'io come te,Kloud.
Massoni(e non solo lui) parte dall'idea che le ipotetiche societa' matriarcali del passato fossero una sorta di eden e che i successivi patriarcati siano stati una sfortunata deviazione dal "giusto" corso della storia.
la causa di questa deviazione non sanno spiegarla in modo convincente:per alcuni sarebbero state conquistate da  popoli patriarcali(ma non spiegano come erano diventati patriarcali gli invasori,dal momento che danno ad intendere che l'origine di tutte le societa' sia stata matriarcale);per altri(tra i quali c'e' il professore) il cambiamento sarebbe nato dalla scoperta della paternita'(tesi che trovo  poco credibile):per essere quest'ultima la vera causa dei cambiamenti avvenuti non dovrebbero esistere(ed essere esistite)societa' "matriarcali" dove si sia a conoscenza del ruolo riproduttivo maschile(in realta' tali societa' esistono,a cominciare dalla piu' grande tuttora presente  a Sumatra):e' sufficiente l'esistenza di una sola eccezione per confutare questa tesi(e di "eccezioni" ce ne sono parecchie).
Quindi ,se un cambiamento c'e' stato,la causa deve essere stata un'altra.
Non riconoscono alcun valore positivo alle societa' patriarcali degli ultimi millenni quando studiosi un po' piu' raffinati di loro sono riusciti almeno a dare una interpretazione evolutiva di questo processo storico.
il capitalismo e' nato all'interno di una societa' patriarcale ma non e' in se stesso patriarcale:piuttosto lo definirei tendenzialmente neutro sia dal punto di vista sessuale che etnico/"razziale":ha usato giustificazioni "razziste" nel passato quando coincidevano coi suoi interessi(si puo' anzi dire che l'ideologia razzista come e' conosciuta oggi sia un'invenzione del capitalismo),per gli stessi motivi e' pronto ad abbracciare ora posizioni contrarie al razzismo.Nello stesso modo,si e' servito di idee maschiliste nel passato per poi,in un'altra fase,adottare senza esitazioni il femminismo(che ha generato).
il femminismo non porterebbe comunque ad una riedizione di antiche societa' matriarcali,hai perfettamente ragione:semmai a qualche forma di ginarchia,un tipo di societa' che,a detta di tutti gli antropologi contemporanei(donne incluse) non e' mai esistita in passato.Questo puo' succedere a due condizioni:che gli uomini proseguano l'attuale atteggiamento di non reazione alle pretese ginarchiche (sempre piu' evidenti) del femminismo e che il capitalismo sopravviva abbastanza a lungo da permettere la transizione a questa nuova societa'.La prima possibilita' non mi stupirebbe(almeno a giudicare dalla assoluta passivita' con cui buona parte della popolazione maschile sembra reagire ad ogni nuova richiesta di privilegi legali avanzata dal femminismo);la seconda e' molto improbabile.
Quando il capitalismo crollera',e probabilmente cio' avverra' in tempi relativamente brevi(tempi storici,non umani),si trascinera' dietro tutti i suoi zelanti servitori,a cominciare dal femminismo.
ciao

[Animus]

per altri(tra i quali c'e' il professore) il cambiamento sarebbe nato dalla scoperta della paternita'(tesi che trovo  poco credibile):per essere quest'ultima la vera causa dei cambiamenti avvenuti non dovrebbero esistere(ed essere esistite)societa' "matriarcali" dove si sia a conoscenza del ruolo riproduttivo maschile(in realta' tali societa' esistono,a cominciare dalla piu' grande tuttora presente  a Sumatra):e' sufficiente l'esistenza di una sola eccezione per confutare questa tesi(e di "eccezioni" ce ne sono parecchie)...

Mai sentito parlare della Condicio sine qua non?
http://it.wikipedia.org/wiki/Condicio_sine_qua_non

Significa che la condizione e' necessaria, ma non sufficiente.
Ovvero, nel ns. contesto significa, che non si puo' dare nessun patriarcato senza la scoperta della funzione riproduttiva maschile, ma non il contrario, societa' dove si conosce ed essere cmq ancora matriarcali (probabilmente per ragioni di inerzia culturale).

[2414]

Hai bibliografia?

Ho preso le informazioni su Internet, in particolare ho letto delle pagine di Wikipedia in Inglese (in italiano cìè molto poco).

[2414]

La penso anch'io come te,Kloud.
Massoni(e non solo lui) parte dall'idea che le ipotetiche societa' matriarcali del passato fossero una sorta di eden e che i successivi patriarcati siano stati una sfortunata deviazione dal "giusto" corso della storia.
la causa di questa deviazione non sanno spiegarla in modo convincente:per alcuni sarebbero state conquistate da  popoli patriarcali(ma non spiegano come erano diventati patriarcali gli invasori,dal momento che danno ad intendere che l'origine di tutte le societa' sia stata matriarcale);per altri(tra i quali c'e' il professore) il cambiamento sarebbe nato dalla scoperta della paternita'(tesi che trovo  poco credibile):per essere quest'ultima la vera causa dei cambiamenti avvenuti non dovrebbero esistere(ed essere esistite)societa' "matriarcali" dove si sia a conoscenza del ruolo riproduttivo maschile(in realta' tali societa' esistono,a cominciare dalla piu' grande tuttora presente  a Sumatra):e' sufficiente l'esistenza di una sola eccezione per confutare questa tesi(e di "eccezioni" ce ne sono parecchie).
Quindi ,se un cambiamento c'e' stato,la causa deve essere stata un'altra.
Non riconoscono alcun valore positivo alle societa' patriarcali degli ultimi millenni quando studiosi un po' piu' raffinati di loro sono riusciti almeno a dare una interpretazione evolutiva di questo processo storico.
il capitalismo e' nato all'interno di una societa' patriarcale ma non e' in se stesso patriarcale:piuttosto lo definirei tendenzialmente neutro sia dal punto di vista sessuale che etnico/"razziale":ha usato giustificazioni "razziste" nel passato quando coincidevano coi suoi interessi(si puo' anzi dire che l'ideologia razzista come e' conosciuta oggi sia un'invenzione del capitalismo),per gli stessi motivi e' pronto ad abbracciare ora posizioni contrarie al razzismo.Nello stesso modo,si e' servito di idee maschiliste nel passato per poi,in un'altra fase,adottare senza esitazioni il femminismo(che ha generato).
il femminismo non porterebbe comunque ad una riedizione di antiche societa' matriarcali,hai perfettamente ragione:semmai a qualche forma di ginarchia,un tipo di societa' che,a detta di tutti gli antropologi contemporanei(donne incluse) non e' mai esistita in passato.Questo puo' succedere a due condizioni:che gli uomini proseguano l'attuale atteggiamento di non reazione alle pretese ginarchiche (sempre piu' evidenti) del femminismo e che il capitalismo sopravviva abbastanza a lungo da permettere la transizione a questa nuova societa'.La prima possibilita' non mi stupirebbe(almeno a giudicare dalla assoluta passivita' con cui buona parte della popolazione maschile sembra reagire ad ogni nuova richiesta di privilegi legali avanzata dal femminismo);la seconda e' molto improbabile.
Quando il capitalismo crollera',e probabilmente cio' avverra' in tempi relativamente brevi(tempi storici,non umani),si trascinera' dietro tutti i suoi zelanti servitori,a cominciare dal femminismo.
ciao

Mi piace il tuo ragionamento, lo approvo al 100%. Per caso sai qualcosa di più riguardo alla popolazione che abita la Sumatra?

[jorek]

quoto gibizza al 100%.


Cmq c'è da dire che in molte di queste società "matriarcali" come quelle del Pacifico, la paternità è una cosa di cui se ne prende atto a livello per cosi dire naturale( si sa che lo sperma ha realmente un valore essenziale nel concepimento),ma che non è riconosciuta a livello culturale poichè il bambino è la reincarnazion e dello spirito di un morto. Da qui il discorso che la madre è un' intermediaria tra il mondo dei vivi e quello dei morti ed è vista come un essere quasi sovrannaturale.
Questa concezione per altro era viva pure nell'antica grecia(l' orfismo). Pero c'è un mito che mette in chiaro le cose aproposito:Oreste,figlio di Agamennone e Clitennestra, adirato per l'assassino del padre da parte della moglie, si sfoga con Clitennestra stessa,la quale lo zittisce dicendo che un uomo nasce comunque da una donna e che questa ha potere su tutto. Apollo pero confida a oreste che in verità per creare la vita è necessario l'apporto dell'uomo e che in lui c'è il seme della vita stessa. Cosi oreste trova anche la giustificazione "morale" per vendicare il padre e uccidere Clitennestra....
Di questomito esistono molte versioni:cmq quisimette in luce il discorso dell'uomo che ha valore imprescindibile nel discorso della propcreazione.

[mik]

Mai sentito parlare della Condicio sine qua non?
http://it.wikipedia.org/wiki/Condicio_sine_qua_non

Significa che la condizione e' necessaria, ma non sufficiente.
Ovvero, nel ns. contesto significa, che non si puo' dare nessun patriarcato senza la scoperta della funzione riproduttiva maschile, ma non il contrario, societa' dove si conosce ed essere cmq ancora matriarcali (probabilmente per ragioni di inerzia culturale).

La conosco,Animus,ma se fai attenzione a cio' che dice Massoni(almeno nei video che ho visto io,non certo tutti i 1600 che ha realizzato),sostiene l'inevitabilita'del cambiamento a partire da quella "scoperta",non indica nessun altra condizione:da cio',a suo dire,deriverebbero tutti i mali della storia.
Quello che penso io e' proprio questo:la trasformazione non e' provocata in se' stessa dalla scoperta del ruolo maschile(anche perche' sono convinto che tale scoperta sia in realta' antichissima)ma da altri fattori del tutto indipendenti:evidentemente una societa' patriarcale ha come condizione preliminare per la sua nascita la consapevolezza dell'esistenza della figura biologica del padre,altrimenti non potrebbe neppure dirsi patriarcale.Cio' pero' non vale per una societa' a supremazia maschile:le specie animali che noi classifichiamo come patriarcali non hanno alcuna coscienza del legame tra sesso e gravidanza,e sono societa' dominate da maschi.Allo stesso modo e' possibile(direi probabile) che specie umane primitive fossero a supremazia maschile senza alcuna consapevolezza di tale legame.
Cio' che voglio dire,in pratica,e' che tra consapevolezza dell'esistenza del padre e predominio maschile non c'e' alcun nesso necessario(poi la conoscenza o meno puo' magari servire come giustificazione successiva per fare apparire "giusta","naturale" tale societa)
ciao

[mik]

quoto gibizza al 100%.


Cmq c'è da dire che in molte di queste società "matriarcali" come quelle del Pacifico, la paternità è una cosa di cui se ne prende atto a livello per cosi dire naturale( si sa che lo sperma ha realmente un valore essenziale nel concepimento),ma che non è riconosciuta a livello culturale poichè il bambino è la reincarnazion e dello spirito di un morto. Da qui il discorso che la madre è un' intermediaria tra il mondo dei vivi e quello dei morti ed è vista come un essere quasi sovrannaturale.
Questa concezione per altro era viva pure nell'antica grecia(l' orfismo). Pero c'è un mito che mette in chiaro le cose aproposito:Oreste,figlio di Agamennone e Clitennestra, adirato per l'assassino del padre da parte della moglie, si sfoga con Clitennestra stessa,la quale lo zittisce dicendo che un uomo nasce comunque da una donna e che questa ha potere su tutto. Apollo pero confida a oreste che in verità per creare la vita è necessario l'apporto dell'uomo e che in lui c'è il seme della vita stessa. Cosi oreste trova anche la giustificazione "morale" per vendicare il padre e uccidere Clitennestra....
Di questomito esistono molte versioni:cmq quisimette in luce il discorso dell'uomo che ha valore imprescindibile nel discorso della propcreazione.

Questo e' vero,ma il fatto che certe realta' siano in qualche modo distorte(in qualche caso anche negate)perche' e' socialmente opportuno ignorarle(in tutto o in parte) non significa che i fatti non siano conosciuti.Per  farti un esempio un antropologo(Harris)descrisse una popolazione nella quale non si aveva nessuna consapevolezza del ruolo maschile nella procreazione(neppure dopo che gli indigeni erano stati informati dagli occidentali):analizzando il comportamento dei padri(che ovviamente non erano riconosciuti come tali)e dei figli(che non "sapevano" neppure dell'esistenza del padre) gli antropologi si accorsero che entrambi ne erano perfettamente a conoscenza(i padri favorivano il piu' possibile questi "estranei",ma non facevano altrettanto con altri giovani).
ciao

[mik]

Hai bibliografia?
ad esempio io sarei curioso di capire una cosa: si dice che gli ebrei sono matrilineari, nel senso che se la madre è ebrea lo è anche il figlio. Ma nela Bibbia le genealogie, da Adamo a S.Giuseppe, son sempre maschili. Per cui non mi ci raccapezzo.

Per quel che ne so io(ma sulle genealogie nella Bibbia so ben poco) gli Ebrei erano un popolo patrilineare per quel che riguardava la discendenza familiare,ma matrilineare per cio' che concerneva la trasmissione dell'ebraicita'(cio' e' vero ancora oggi):alcuni sostengono che cio' sia il residuo di una passata organizzazione matrilineare.
ciao

[mik]

Mi piace il tuo ragionamento, lo approvo al 100%. Per caso sai qualcosa di più riguardo alla popolazione che abita la Sumatra?

Minangkabau,sono la piu' numerosa popolazione matriarcale nel mondo.
Si trova parecchio su internet,in particolare in inglese.
Il libro piu' importante e' di Sanday Peggy(non tradotto in italiano,ne so solo quello che si trova sul web):Woman at the center:life in a modern matriarchy(2002):e' quello che mi interesserebbe di piu',se non altro perche' l'autrice e' un'antropologa.Di questo popolo si e' anche occupata Goettner-Abendroth Heide,che pero' e' una filosofa femminista,priva di competenza nel settore, e che ha dichiarato di essersi persino licenziata mi pare da una universita' tedesca per non essere influenzata(presumo da feroci colleghi maschilisti) nei suoi studi(cosi' di sicuro evita confronti).
Avevo letto qualcosa,sempre sul web,di un antropologo che li aveva studiati negli anni '70,ma non sono riuscito a ritrovarlo(mi pare fosse inglese o americano).

Comunque,tutti e tre concordano che piu' che una popolazione matriarcale,dovrebbe trattarsi di un popolo matricentrico(oltre che,naturalmente,matrilineare e matrilocale):dico dovrebbe perche'chi lo ha studiato(e mi riferisco in particolare alle 2 donne) vi si sono dedicate(esplicitamente) a causa della loro fede femminista.Gia' e' facile distorcere i fatti in buona fede,quando si parte non con l'intento di sostenere una causa,figuriamoci quando si va alla ricerca dei "paradisi perduti" del matriarcato.
Sono a conoscenza della paternita'(pare da sempre),hanno abbracciato secoli fa l'Islam(ma lo interpretano in un modo del tutto originale,ovviamente),la proprieta' e' collettiva(del clan),vivono in grandi case con almeno una trentina di persone,il capofamiglia e' la madre,hanno un matrimonio monogamico con usanze per noi singolari:il marito passa la notte con la moglie(nella casa della suocera),poi al mattino torna a casa della madre dove trascorre tutto il giorno(a proposito di bamboccioni,verrebbe da dire,ma ovviamente per loro tutto questo e' norma e tradizione).
Le decisioni pare vengano prese da tutta la comunita' in assemblee dove si raggiungerebbe l'unaminita'(scrivo pare perche' cio' che ho letto mi convince poco riguardo a questo punto).
L'intero popolo e' costituito da circa 8 milioni di persone,ma solo  poco piu' di 3 milioni vivono ancora nel modo tradizionale:gli altri hanno abbandonato luoghi e usanze.
Questo per sommi capi,poi come ho detto su internet c'e' parecchio.
ciao

[2414]

Ok, ti ringrazio!

[Animus]

La conosco,Animus,ma se fai attenzione a cio' che dice Massoni(almeno nei video che ho visto io,non certo tutti i 1600 che ha realizzato),sostiene l'inevitabilita'del cambiamento a partire da quella "scoperta",non indica nessun altra condizione:da cio',a suo dire,deriverebbero tutti i mali della storia.
Quello che penso io e' proprio questo:la trasformazione non e' provocata in se' stessa dalla scoperta del ruolo maschile(anche perche' sono convinto che tale scoperta sia in realta' antichissima)ma da altri fattori del tutto indipendenti:evidentemente una societa' patriarcale ha come condizione preliminare per la sua nascita la consapevolezza dell'esistenza della figura biologica del padre,altrimenti non potrebbe neppure dirsi patriarcale.Cio' pero' non vale per una societa' a supremazia maschile:le specie animali che noi classifichiamo come patriarcali non hanno alcuna coscienza del legame tra sesso e gravidanza,e sono societa' dominate da maschi.Allo stesso modo e' possibile(direi probabile) che specie umane primitive fossero a supremazia maschile senza alcuna consapevolezza di tale legame.
Cio' che voglio dire,in pratica,e' che tra consapevolezza dell'esistenza del padre e predominio maschile non c'e' alcun nesso necessario(poi la conoscenza o meno puo' magari servire come giustificazione successiva per fare apparire "giusta","naturale" tale societa)
ciao

Mik, a me quello che afferma Massoni interessa quanto ad un pesce puo' interessare una bicicletta.
Punto.

Detto questo, io rientro senz'altro tra coloro che credono che il cambiamento (cioe' la Storia) deve la sua genesi alla scoperta della paternita', fatto che tra l'altro e' espresso in forma metaforica nella Genesi (l'albero della conoscenza, il pomo, 'si aprirono gli occhi e scopersero che erano nudi', etc. etc.).
Altro punto.

Ci sarebbe ovviamente tanto da dire sulla genesi del patriarcato e non lo faccio perche' in realta' l'ho gia' fatto, disseminato in una decina di afo tra le centinaia che ho scritto, ad es. questi due:
http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/aphorismen/msg15704/#msg15704

http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/aphorismen/msg15805/#msg15805


Per salvare l'anima degli uomini non e' necessaio negare la storia, il passaggio dal matriarcato al patriarcato, basta semplicemente fornire una tesi alternativa...plausibile.
C'e' chi l'accettera', e chi no (ovviamente il massoni e i seguaci delle societa' matriarcali/al femminile non lo faranno mai preferendone sempre una basata sulla colpa maschile, ma ripeto ... a mi me da igual.

Bye