Una domanda non in tema

[Giulia]

Quanto ai provvedimenti educativi di tipo sanzionante come i castighi e il togliere la play station so che oggi non hanno senso perchè non funzionano infatti poi il bambino va giocare dall'amichetto e non puoi certo chiuderlo dentro in casa altrimenti è sequestro e maltrattamento di minore e po anche se lo chiudi in casa è poco ma sicuro che tanto esce lo stesso che ci piaccia o meno....... lo fanno tutti infatti.
ciao
Rosa

se tenerlo in casa un giorno è già maltrattamento, quindi immagino che anche tu oggi escludi le punizioni corporali?



PS: però ...voglio.... dire un figlio che ti scappa di casa e non se ne accorge nessuno o ha già 18 anni  o  se è un bambino ,sti genitori son dei disgraziati

[Rosa-92]

Mik, scusami non te la prendere affatto, non ti critico e assolutamente non voglio giudicare nessuno........ sono solo curiosa e giovane....... e mi chiedo se questa tua avversità verso la disciplina non ti derivi da forme di violenza vera e propria subite durante l'infanzia, la fanciullezza e l'adolescenza....... te lo chiedo perchè se c'è una cosa certa è che la visione educativa cosiddetta "milleriana empatica nonviolenta", che pare essere esattamente la tua, è sostenuta in genere da soggetti in qualche modo complessati a causa di un negativo passato disciplinare, e non è una visione corretta ma utopistica che non è sostenibile scientificamente e nei fatti.
Ciao
rosa

[Cassiodoro]

non li possono usare come metodo educativo. hanno un autorità già pesante. possono renderti un anno scolastico d'inferno, riempirti di compiti, buttarti fuori, umiliarti in tanti modi davanti a tutti i compagni, sospenderti, spifferare tutto ai genitori.ne hanno di mezzi per tenerti buono.
senza sottovalutare lo  strapotere che hanno nel formare tutta la tua concezione morale.

Infatti avevo scritto piu' su che "Ci sono tanti modi per punire senza violenza."

Riprendo dal 3D di rosa-92
http://www.metromaschile.it/forum/off-topic/violenza-scilastica/msg18641/#msg18641
A chi gli chiede un commento, lui risponde razionalizzando con fare distaccato: «Ciò che sta capitando qua è solo la punta di un iceberg. In realtà è la scuola a essere in crisi: gli istituti sono in balia di ragazzi che, non venendo mai puniti per il loro comportamento, travalicano ogni limite, si sentono invincibili e minacciano tutti, professori compresi».
Fonte: www.lastampa.it - 12/12/2007

non so quali fossero i metodi "educativi" delle scuole italiane nell''800 ma posso ipotizzare che fossero piuttosto cruenti e quindi che dio ce ne liberi e scampi.......

Non mi ricordo che i sistemi di educazione italiani siano mai stati infarciti di "punizioni corporali" di ispirazione inglese.

[Cassiodoro]

Ragazzi, io non ne so molto di pedagogia (certo studio psicologia e prenderò l'indirizzo pedagogico...... e forse farò l'animatrice in futuro o almeno credo che mi piacerebbe farlo) ma vi assicuro che non si può parlare di autorevolezza separando questa dall'autorità. Cioè per essere autorevoli bisogna necessariamente essere anche autoritari. E' solo un errore concettuale molto di moda quello di dividere le due cose.

Quanto ai provvedimenti educativi di tipo sanzionante come i castighi e il togliere la play station so che oggi non hanno senso perchè non funzionano infatti poi il bambino va giocare dall'amichetto e non puoi certo chiuderlo dentro in casa altrimenti è sequestro e maltrattamento di minore e po anche se lo chiudi in casa è poco ma sicuro che tanto esce lo stesso che ci piaccia o meno....... lo fanno tutti infatti.

ciao
Rosa

Scusa, prima scrivi che autorevolezza ed autorita' non si possono separare (puoi essere un'autorita' ma puoi anche essere completamente incompetente tanto da perdere autorevolezza fino a che ti esonerano e perdere anche l'autorita'), e poi ti fai venire la paura con il "sequestro e maltrattamento di minore" perche' i genitori non gli permettono di uscire di casa?
Vedi che sei gia' tu che togli "autorevolezza" ai genitori, nonostante questi hanno "l'autorita'" sui minori.

[Rosa-92]

se tenerlo in casa un giorno è già maltrattamento, quindi immagino che anche tu oggi escludi le punizioni corporali

Scusa, prima scrivi che autorevolezza ed autorita' non si possono separare (puoi essere un'autorita' ma puoi anche essere completamente incompetente tanto da perdere autorevolezza fino a che ti esonerano e perdere anche l'autorita'), e poi ti fai venire la paura con il "sequestro e maltrattamento di minore" perche' i genitori non gli permettono di uscire di casa?
Vedi che sei gia' tu che togli "autorevolezza" ai genitori, nonostante questi hanno "l'autorita'" sui minori.

Ma guarda........ dal punto di vista teorico qualsiasi costrizione è una violenza....... e poco conta per me che cosa sia.... perchè il concetto di violenza è relativo al destinatario appunto come ho già detto........ comunque il fatto è che la legge italiana non punisce (per ora) il genitore che sculaccia un figlio ma lo punisce se lo sequestra in casa.... e infatti qua la violenza è di due tipi diversi anche se comunque fisici e psicologici. La punizione corporale più crudele infatti è proprio la privazione della libertà di spostamento, quindi appunto il sequestro in casa (o in camera o in ripostiglio).
ciao
rosa

[mik]

Mik, si vede che hai studiato, ma non pedagogia.
Il bambino ha bisogno di conoscere quali sono i suoi limiti, che gli devono essere prima spiegati e poi IMPOSTI. Nell'adolescenza cerchera' di spostare questi limiti sempre piu' in avanti, in aperta sfida con i genitori, cercando "conforto" e "confronto" proprio nella forza di contenimento dei genitori.
E quando supera questi limiti sa che andra' incontro alla recriminazione dei genitori che, nei limiti del rispetto per il figlio e per la sua educazione, gli impartiscono la PUNIZIONE ADATTA AL MOMENTO ED ALLA GRAVITA' DELLA SITUAZIONE, spiegandogli il motivo per cui viene punito.
Solo così il bambino capisce quali sono i paletti che non deve superare e che anche i genitori DEVONO ESSERE RISPETTATI.

Non e' che voglio fare una lezione di pedagogia, anche perche' non ne ho i titoli, ma ti sei spostato troppo sulla violenza gratuita ai bambini, confondendo la sculacciata con le percosse gratuite, o con le sberle ripetitive al minimo sgarro, inserendo l'autoritarismo in questa discussione; autoritarismo che,  penso tutti noi, detestiamo e non condividiamo.

Infatti non ho studiato pedagogia.
Non credo che la violenza (anche solo la sculacciata) sia cosa di poco conto:ovviamente non penso neanche che sia un tentato omicidio. Il percuotere e' minacciare l'integrita' del corpo:la violenza fisica e' simbolicamente un attacco alla vita: da cio' discende la sua inaccettabilita'.
Non penso che un genitore possa essere sempre autocontrollato, nel senso che puo' capitare che pressato da stress e dal comportamento del bambino, possa avere una reazione violenta tipo uno schiaffo:in questo caso deve scusarsi col bambino e spiegargliene i motivi(nei limiti di comprensione dello stesso,naturalmente).
Il bambino ha bisogno di limiti, non c'e' dubbio: limiti stabiliti nell'interesse dello suo sviluppo e delle sue attitudini, di regole ma non di autoritarismi unilaterali: per es. se e' regola di buona educazione la puntualita', cio' deve valere per tutti in casa, non solo per il figlio.

ciao

[Giulia]

"
Non mi ricordo che i sistemi di educazione italiani siano mai stati infarciti di "punizioni corporali" di ispirazione inglese.

beh non  oggi. i nostri padri e nonni credo di si invece...almeno a sentir loro ...
cmq ho riletto con attenzione anche i tuoi post cassiodoro, condivido molto su ciò che hai scritto, soprattutto il mantenere la promessa sia nel bene che nel male.
poi sul discorso botte o non botte...è solo qui che vi sono divergenze.
secondo me un castigo è un ottimo metodo come e forse più delle botte.

[mik]

Mik, scusami non te la prendere affatto, non ti critico e assolutamente non voglio giudicare nessuno........ sono solo curiosa e giovane....... e mi chiedo se questa tua avversità verso la disciplina non ti derivi da forme di violenza vera e propria subite durante l'infanzia, la fanciullezza e l'adolescenza....... te lo chiedo perchè se c'è una cosa certa è che la visione educativa cosiddetta "milleriana empatica nonviolenta", che pare essere esattamente la tua, è sostenuta in genere da soggetti in qualche modo complessati a causa di un negativo passato disciplinare, e non è una visione corretta ma utopistica che non è sostenibile scientificamente e nei fatti.
Ciao
rosa

Grazie dell'interessamento, Rosa: ti posso rassicurare che vengo da una famiglia dove non e' mai stata usata la violenza (schiaffi inclusi): entrambi i miei genitori avevano questa idea.
Loro credevano fortemente (e applicavano nella quotidianita') il rispetto per gli altri.
Non so se la posizione che tu definisci "milleriana empatica nonviolenta" (ne deduco che cosi' venga definita nel tuo corso di studi) abbia origine dai maltrattamenti subiti; a me risulta che di solito i maltrattati tendano spesso ad identificarsi con l'aggressore e ad imitarne i comportamenti violenti in eta' adulta (e cio' credo valga anche per molti che subiscono molestie da parte di pedofili nell'infanzia).

ciao

[mik]

perché talebano? a me non sembra.

sui metodi educativi ci son sempre state divergenze, perché è vero che non servono, come è vero che non causano danni da doverle proibire per legge.

cmq no agli insegnanti per me. non li possono usare come metodo educativo. hanno un autorità già pesante. possono renderti un anno scolastico d'inferno, riempirti di compiti, buttarti fuori, umiliarti in tanti modi davanti a tutti i compagni, sospenderti, spifferare tutto ai genitori.ne hanno di mezzi per tenerti buono.
senza sottovalutare lo  strapotere che hanno nel formare tutta la tua concezione morale.

è molto interessante quello che scrive mik, condivido.

una domanda: c'è chi dice che il figlio  deve avere paura della punizione che il genitore applicherà se sgarra...
ma a nessuno di voi è accaduto di aver paura di deludere i genitori? non di loro o quello che ti faranno, ma di deluderli e basta?

Credo che tutti i figli desiderino non deludere i genitori.
Tutti i figli vengono alla luce con un istinto innato di attaccamento e di bisogno dell'accettazione, dell'amore e del rispetto dei genitori.
E tutti onorano i propri genitori.
Questa penso sia la condizione di partenza(con diverse sottolineature date dal temperamento individuale).
Poi interviene la relazione con l'adulto, le idee educative della propria societa'(il padre del giudice Schreber, esempio notevole di pedagogia: 2 suoi figli morti suicidi): da li' molti problemi iniziano.

ciao

[Rosa-92]

ti posso rassicurare che vengo da una famiglia dove non e' mai stata usata la violenza (schiaffi inclusi): entrambi i miei genitori avevano questa idea.
Loro credevano fortemente (e applicavano nella quotidianita') il rispetto per gli altri.

Bhe mi fa piacere. Anch'io non sono mai stata maltrattata e anzi molto rispettata...... però evidentemente questo non incide più di tanto sui concetti che poi ci facciamo da adulti sull'educazione (con o senza studi pedagogici) infatti nonostante tutto io e te non la pensiamo allo stesso modo. Io obiettivamente sulle punizioni fisiche leggere non vedo violenza verso l'integrità del fanciullo nè sulla base delle mie considerazioni soggettive nè stando alle considerazioni obiettive dei miei fratelli.

a me risulta che di solito i maltrattati tendano spesso ad identificarsi con l'aggressore e ad imitarne i comportamenti violenti in eta' adulta (e cio' credo valga anche per molti che subiscono molestie da parte di pedofili nell'infanzia).

No no no, in realtà è assolutamente indifferente. La coazione a ripetere di Alice Miller è più una teoria che una verità. I bambini che subiscono maltrattamenti hanno le stesse probabilità di perpetuarle che hanno quelli che non ne subiscono e viceversa chi non ne subisce ha le stesse probabilità di perpetuarle di chi ne subisce. La stampa riporta che "secondo le ricerche hanno maggiori probabilità di sviluppare comportamenti antisociali" perchè non riporta tutta la ricerca eistente per ovvie ragioni di sistema. Infatti si tende a censurare gli studi che dimostrano che non vi è correlazione rilevante, si ha un silenzio stampa ed è difficile trovarne su Internet a meno che non si abbiano fonti precise all'università riguardo a siti collegati agli istituti americani di psicopedagogia.
Ciao
Rosa

[Giulia]

Mik, scusami non te la prendere affatto, non ti critico e assolutamente non voglio giudicare nessuno........ sono solo curiosa e giovane....... e mi chiedo se questa tua avversità verso la disciplina non ti derivi da forme di violenza vera e propria subite durante l'infanzia, la fanciullezza e l'adolescenza....... te lo chiedo perchè se c'è una cosa certa è che la visione educativa cosiddetta "milleriana empatica nonviolenta", che pare essere esattamente la tua, è sostenuta in genere da soggetti in qualche modo complessati a causa di un negativo passato disciplinare, e non è una visione corretta ma utopistica che non è sostenibile scientificamente e nei fatti.
Ciao
rosa

a me non sembra che mik sia contro la disciplina, anzi.

[mik]

Bhe mi fa piacere. Anch'io non sono mai stata maltrattata e anzi molto rispettata...... però evidentemente questo non incide più di tanto sui concetti che poi ci facciamo da adulti sull'educazione (con o senza studi pedagogici) infatti nonostante tutto io e te non la pensiamo allo stesso modo. Io obiettivamente sulle punizioni fisiche leggere non vedo violenza verso l'integrità del fanciullo nè sulla base delle mie considerazioni soggettive nè stando alle considerazioni obiettive dei miei fratelli.
No no no, in realtà è assolutamente indifferente. I bambini che subiscono maltrattamenti hanno le stesse probabilità di perpetuarle che hanno quelli che non ne subiscono e viceversa chi non ne subisce ha le stesse probabilità di perpetuarle di chi ne subisce. La stampa riporta che "secondo le ricerche hanno maggiori probabilità di sviluppare comportamenti antisociali" perchè non riporta tutta la ricerca eistente per ovvie ragioni di sistema. Infatti si tende a censurare gli studi che dimostrano che non vi è correlazione rilevante, si ha un silenzio stampa ed è difficile trovarne su Internet a meno che non si abbiano fonti precise all'università riguardo a siti collegati agli istituti americani di psicopedagogia.
Ciao
Rosa

Forse ho capito male, ma mi sembra che prima avessi sostenuto che una posizione ostile ai metodi disciplinari originasse spesso da violenze fisiche subite nell'infanzia: quindi devo dedurre da cio' che ora scrivi che la violenza sui bambini generi solo una visione ostile alla stessa e mai comportamenti tipo introiezione del modello violento adulto con conseguente imitazione successiva?
Mi piacerebbe sapere quali autori sostengano questa ipotesi.

ciao

[Rosa-92]

a me non sembra che mik sia contro la disciplina, anzi.

Sì ok, sottintendevo alla disciplina fisica dove mi pare il suo pensare è identico a quello milleriano che condanna al 100% anche il più leggero intervento manuale (senza contare che la Miller definisce deleteri anche un bel po' di interventi anche non manuali e per nulla violenti, spesso adducendo prove scientifiche che non solo non sono prove ma addirittura nemmeno ipotesi condivise ma solo sue personali considerazione dettate da un spirito tendenzialmente femminista........ ma qua andrei decisamente fuori tema creando un topic noiosissimo e lunghissimo).
Ciao
rosa

[mik]

a me non sembra che mik sia contro la disciplina, anzi.

Esatto, Giulia.
ciao

[mik]

Sì ok, sottintendevo alla disciplina fisica dove mi pare il suo pensare è identico a quello milleriano che condanna al 100% anche il più leggero intervento manuale (senza contare che la Miller definisce deleteri anche un bel po' di interventi anche non manuali e per nulla violenti, spesso adducendo prove scientifiche che non solo non sono prove ma addirittura nemmeno ipotesi condivise ma solo sue personali considerazione dettate da un spirito tendenzialmente femminista........ ma qua andrei decisamente fuori tema creando un topic noiosissimo e lunghissimo).
Ciao
rosa

Ma tu cosa intendi per "spirito tendenzialmente femminista" ?
ciao