Autore Topic: Una domanda non in tema  (Letto 46556 volte)

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Offline mik

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #90 il: Settembre 01, 2010, 00:21:34 am »
Ciao Mik, ma studi psicologia anche tu? :)
Magari leggi il libro: "anti libro nero della psicanalisi" che attualmente è il più consultato e vedrai quante teorie e anti-teorie con testimonianze sulla coazione a ripetere. Non so se si riesce ad averne una copia taroccata su emule...... altrimenti prova a vedere se riesci a farti fare le fotocopie da qualche amico all'università.
Malfunzionamenti genetico-cerebrali piuttosto che l'influenza dell'ambiente? Probabilmente sì nel caso di soggetti violenti cronici. Negli altri invece credo che l'ambiente, la cultura, le proprie esperienze determinino le proprie scelte educative.
Dal mio personale punto di vista (ma mi riferisco ovviamente solo alla mia famiglia mentre capisco le osservazioni generalizzate di Giulia) la punizione fisica leggera -ci tolgo lo slap (sberle) e ci lascio solo lo spank (sculacciata)- è comunque la più indolore di tutte le punizioni possibili...... la più semplice e quindi la più utile ed efficace.
Ciao
Rosa


ps. mi stavo rileggendo e veramente mi sa che avete un po' esagerato a farmi i complimenti..... più mi rileggo e più mi sembra di non avere detto niente di eclatante.

 


Non l'ho letto ma mi pare comunque di capire che non e' certo stato scritto da psicoanalisti.
Voci critiche contro la psicoanalisi se ne sono elevate in abbondanza fin dalla sua nascita, alcune fondate, altre meno.
Quello che hai scritto sugli psicoanalisti contrari alla teoria della  coazione a ripetere mi sembra molto piu' interessante, trattandosi di un attacco ad uno dei pilastri della stessa proveniente dal suo interno: qualche indicazione sui testi e relativi autori ?

Sarebbero veramente letture molto interessanti.

ciao

Offline Rosa-92

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #91 il: Settembre 01, 2010, 00:43:36 am »
Sì è scritto da studiosi di psicologia a più indirizzi tra cui psicanalisti e tra questi anche la più autorevole psicoanalista ed esperta di storia della psicoanalisi, Elisabeth Roudinesco.

No, non ci sono volumi dedicati proprio a smentire la teoria della coazione a ripetere (questa non è poi un tema meritevole di un intero volume) e gli psicologi che non la sostengono sono nomi comuni, non certo famosi come la Miller e altri guru....... e del resto come mai potrebbero anche solo sperare di contrastare anche solo leggermente lo strapotere pedagogico-bambinista dei milleriani?

Ciao
rosa

Offline Rosa-92

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #92 il: Settembre 01, 2010, 00:52:28 am »
Dal mio canto ho già un caso in famiglia che può smentire la coazione a ripetere: la madre del mio fidanzato. Donna che nasce nel 1960, un'infanzia infelice all'ordine dei maltrattamenti, della fame, una vita di sacrifici e sempre dedita agli altri senza mai perpetrare le violenze subite e senza nemmeno avere avuto il supporto e l'aiuto dei testimoni compassionevoli (e qui smentisco un'altro caposaldo delle teorie milleriani)..... e una morte da cani  per cancro (di quelli che ti uccidono con dolori atroci e privandoti della dignità) nel 2009.
Rosa
« Ultima modifica: Settembre 01, 2010, 00:55:41 am da Rosa-92 »

Offline mik

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #93 il: Settembre 01, 2010, 01:25:10 am »
Sì è scritto da studiosi di psicologia a più indirizzi tra cui psicanalisti e tra questi anche la più autorevole psicoanalista ed esperta di storia della psicoanalisi, Elisabeth Roudinesco.

No, non ci sono volumi dedicati proprio a smentire la teoria della coazione a ripetere (questa non è poi un tema meritevole di un intero volume) e gli psicologi che non la sostengono sono nomi comuni, non certo famosi come la Miller e altri guru....... e del resto come mai potrebbero anche solo sperare di contrastare anche solo leggermente lo strapotere pedagogico-bambinista dei milleriani?

Ciao
rosa



Giusto, l'avevo confuso col libro nero della psicoanalisi.
Ho gia' controllato e posso procurarmelo senza problemi.
sei stata molto gentile. In effetti sono molto curioso di leggere come gli autori, pur restando nel campo della psicoanalisi, come la Roudinesco, possano avere messo in discussione la teoria della coazione a ripetere: certo, e' improbabile che si realizzi un intero volume solo su questo, ma in realta' l'intero edificio della psicoanalisi crolla se respinge tale teoria:senza coazione a ripetere non c'e' nevrosi, in quanto la sua non presenza indica la risoluzione del conflitto nevrotico, quindi la guarigione.

lo leggero' con grande interesse, grazie.
ciao

Offline mik

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #94 il: Settembre 01, 2010, 01:47:01 am »
Dal mio canto ho già un caso in famiglia che può smentire la coazione a ripetere: la madre del mio fidanzato. Donna che nasce nel 1960, un'infanzia infelice all'ordine dei maltrattamenti, della fame, una vita di sacrifici e sempre dedita agli altri senza mai perpetrare le violenze subite e senza nemmeno avere avuto il supporto e l'aiuto dei testimoni compassionevoli (e qui smentisco un'altro caposaldo delle teorie milleriani)..... e una morte da cani  per cancro (di quelli che ti uccidono con dolori atroci e privandoti della dignità) nel 2009.
Rosa

Beh, pero' il triste caso della madre del tuo fidanzato non la smentisce affatto:la coazione a ripetere e' la tendenza a riprodurre il trauma psichico senza essere capaci di liberarsene.
non necessariamente l'aver subito violenza  porta ad agirla nella vita adulta, aumenta solo la probabilita' che cio' avvenga(in confronto a chi tale esperienza non l'ha vissuta).Ma la ferita psichica puo' manifestarsi in vari modi: una di queste potrebbe essere una formazione reattiva di eccessiva bonta'(una vita sempre dedita agli altri) che soffoca l'io(magari per compensare la carenza di autostima derivante dalle violenze subite, oppure per cercare di guadagnare l'amore dei propri genitori adottando la loro morale).Naturalmente parlo in generale, non del caso specifico.
Poi c'e' chi ritiene(Lowen, Reich)che gravi malattie possano essere conseguenza della sofferenza interiore.

ciao

Offline Rosa-92

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #95 il: Settembre 01, 2010, 01:54:48 am »
Figurati, grazie a te anzi! :)
Comunque non aspettarti di vedere smontata la teoria della coazione a ripetere al 100% ma solo in parte. Cioè si dimostra che non è la regola. Non sempre ciò avviene. Quindi non è un dogma.

Non mi ricordo più come siamo arrivati qui........ comunque...

l'art. 1 di Alice Miller è: Picchiare i bambini insegna a questi ultimi a diventare a loro volta persone che picchiano gli altri.

e l'articolo 10 è: Poiché i bambini imparano dai modelli che i genitori rappresentano, le punizioni corporali esprimono il messaggio che picchiare è un modo giusto di esprimere i sentimenti e risolvere i problemi.

e su questi si basano anche le ragioni presentate dalle Organizzazioni per pretendere una legge anti-violenza che proibisca anche il più leggero schiaffetto e perfino la minaccia dello stesso.....

Ma in verità quanti di coloro che da piccoli le prendevano di brutto poi le danno di brutto ai propri figli? Mi pare che una volta moltissimi figli prendevano botte da orbi eppure oggi quei figli non li picchiano affatto o quasi mai i propri......

Ma se anche la coazione a ripetere fosse sempre e comunque vera, allora francamente io penso che dato che una piccola sculacciata è senza dubbio il minore dei mali, allora tanto meglio ripetere questo piccolo male...... dato che ogni altro tentativo educativo-correttivo in sostanza è più violento.

Ciao
Rosa


Offline Archiloco

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #96 il: Settembre 01, 2010, 02:11:39 am »
Non esistono metodi educativi certi.Ogni uomo è un isola.Io sono contrario a metodi educativi basati su violenza anche leggerissima,perchè perfettamente inutili oltre che amorali.Conoscevo due fratelli uno era un bullo l'altro un remissivo.I genitori all'antica pestavano continuamente il bullo,il quale essendo forte psicologicamente se ne strafregava e rimaneva com'era,il fratello mai pestato rimase remissivo e succube dell'altro fratello.
Viceversa metodi educativi autoritari esercitati su una persona fragile a causa di una mentalità collettivista,possono portare all'annientamento di quest'ultima.


Offline mik

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #97 il: Settembre 01, 2010, 02:33:04 am »
Figurati, grazie a te anzi! :)
Comunque non aspettarti di vedere smontata la teoria della coazione a ripetere al 100% ma solo in parte. Cioè si dimostra che non è la regola. Non sempre ciò avviene. Quindi non è un dogma.

Non mi ricordo più come siamo arrivati qui........ comunque...

l'art. 1 di Alice Miller è: Picchiare i bambini insegna a questi ultimi a diventare a loro volta persone che picchiano gli altri.

e l'articolo 10 è: Poiché i bambini imparano dai modelli che i genitori rappresentano, le punizioni corporali esprimono il messaggio che picchiare è un modo giusto di esprimere i sentimenti e risolvere i problemi.

e su questi si basano anche le ragioni presentate dalle Organizzazioni per pretendere una legge anti-violenza che proibisca anche il più leggero schiaffetto e perfino la minaccia dello stesso.....

Ma in verità quanti di coloro che da piccoli le prendevano di brutto poi le danno di brutto ai propri figli? Mi pare che una volta moltissimi figli prendevano botte da orbi eppure oggi quei figli non li picchiano affatto o quasi mai i propri......

Ma se anche la coazione a ripetere fosse sempre e comunque vera, allora francamente io penso che dato che una piccola sculacciata è senza dubbio il minore dei mali, allora tanto meglio ripetere questo piccolo male...... dato che ogni altro tentativo educativo-correttivo in sostanza è più violento.

Ciao
Rosa


La violenza(una sculacciata unica nella vita all'interno di un rapporto nel complesso buono coi genitori) non porta nessun danno psichico permanente-e qui siamo rientrati nel tema originario della discussione.
Se il danno psichico si forma(se si costituisce cio' che i cognitivisti chiamano schema disfunzionale di base-Freud lo defini' cliche') la coazione a ripetere e' inevitabile ma, mi pare di capire, che tu intenda con questa espressione un'altra cosa:da un comportamento violento subito nell'infanzia deriverebbe sempre l'identificazione con l'aggressore e quindi una violenza agita sui propri figli: cio' non si da sempre ma solo come maggiore probabilita' rispetto a chi tale tipo di "educazione" non l'ha subita.
Quindi e' vero che genitori autoritari tendono a generare futuri genitori autoritari(cio' ancora di piu' se la cultura accetta ed approva la violenza nell'"educazione") ma non sempre.
La Miller questo intendeva  nei suoi libri:  il problema del bambino maltratto non si esprimera' solo o necessariamente nella violenza contro gli altri,ma anche (spesso) nel disturbo psichico.
Poi, la violenza piu' grave e' spesso quella psichica(freddezza, rifiuto, ostilita'), il che naturalmente non significa sminuire la gravita' di quella fisica.
Il rifiuto della Miller riguardo la psicoanalisi era una critica alla scarsa considerazione che gran parte di essa ha dato all'origine ambientale della nevrosi e all'eccessivo peso della teoria pulsionale freudiana(teoria che ha raggiunto il culmine con Melanie Klein).

ciao

Offline Rosa-92

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #98 il: Settembre 01, 2010, 02:36:50 am »
Ma quella nel video è una violenza estrema che ha risvolti sia psicologici che fisici e psicosomatici.

E' inutile parlare di violenza leggerissima portando invece esempi di violenza fisica grave..... o parlando di "violenza sbagliata a prescindere" sulla base di principi morali e filosofici.... l'essere umano deve ed è giusto che sia un po' violento. Il parto stesso è violento. La morte è violenta. Ogni nostra azione è intrisa di violenza.

Dipende da cosa si intende con violenza al lato pratico...... perchè ogni ideologismo non è utile nè veritiero.

Capisco le considerazione di Giulia, e come darle torto?
La violenza ha mille facce e quella fisica è la più visibile. Ma di solito chi usa violenza sui figli non è così raffinato e articolato da sculacciarli, li pesta a pugni, calci e sbatocchiandoli di qua e di là, non si prende certo la briga né il tempo per "costruire" una punizione........ né un marito sulla moglie... mai sentito di mariti violenti che sculacciano, menano e basta (come anche le mogli del resto, non è che la violenza fisica sia sempre da parte maschile).
Ma non c'entra mai nulla il discorso "vera violenza" con le sculacciate, se non per ideologie...... ma le ideologie non ci servono se non a lavarci la bocca, secondo me.

Le forme "educative" della "nuova" educazione consistono nella continua frustrazione dei pargoli: ti spiego le cose a oltranza, ti fornisco esempi su esempi, cerco di essere sempre più empatica....... e poi non guardi la tv per una settimana anche se non centra nulla con il guaio che hai combinato, oppure non vedi gli amici, non mangi i dolci, etc.

Conosco diversi bambini che vivono nella reiterazione di questi "castighi" e li vivono come enormemente ingiusti, sono molto frustrati ed aggressivi (specie con i più deboli/piccoli).
Questa a lungo andare li porta ad abituarsi alla frustrazione dei propri desideri/bisogni come quello di socializzare o di riconoscersi parte di un gruppo e crescono come adulti insicuri, pensando che da un momento all'altro ciò che gli piace gli può essere tolto così, senza quasi un motivo... prevaricando il più debole e anche il più forte (il genitore che a quel punto diventa il più debole) insoddisfatti perchè non sanno dare priorità ai propri desideri, quindi sempre in cerca di nuovi stimoli e sensazioni, senza assaporare e digerire.....

Lo sforzo da parte del bambino nel crescere è enorme, come quello del genitore che lo aiuta a crescere. Serve impegno non solo da parte del genitore, ma anche da parte delle istituzioni.

Per non parlare poi di quanto si sia abbassato (e non solo in Italia, cifre da piangere le ultime che ho visto) il livello culturale e l'alfabetizzazione. Già nelle scuole elementari si permette quasi dappertutto di usare il cellulare in classe e giocare con gli sms durante le lezioni, invece di pretendere che seguano le lezioni e imparino qualcosa.

Nell'indulgenza e negli infiniti tentativi empatici vedo molto abbandono.... invece di imporgli le nostre regole ragioniamo e parliamo con lui chiedendogli la sua opinione... e questo implica che il bambino si chiederà presto: "ma chi è l'adulto?". E noi sinceramente cosa dovremmo rispondere? Certo fa comodo chiedere consigli, approvazioni e autorizzazioni al bimbo che guidiamo, così la responsabilità non è mai davvero nostra... e lui si sentirà solo. E perso.

Prima di dire se è giusto o sbagliato è meglio chiedersi cosa farebbe meglio a lui.

Oggi, secondo me, si dimentica un concetto importantissimo da trasmettere: bisogna imparare a meritarsi e a guadagnarsi ciò che si vuole. Specie se la mettiamo sul guadagnarsi il diritto di essere riconosciuto e trattato per chi abbiamo deciso di essere, per il tipo di persona che vogliamo diventare o essere trattati. Ogni bambino cresce con il desiderio di essere trattato dal prossimo con rispetto e stima: deve imparare a guadagnarseli e l'adulto lo aiuti a farlo.... con il buon senso e non con il buonismo.

Ciao a tutti
Rosa


PS. Mik, d'accordissimo con te....... ma io non mi riferivo esclusivamente alla persona di Alice Miller ma ai milleriani che la interpretano come vogliono.


PSS. sono solo miei pensieri personali, non ho la pretesa di insegnare niente a nessuno.












Offline mik

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #99 il: Settembre 01, 2010, 03:12:04 am »
Sui "milleriani" non saprei che dire: io conosco solo gli scritti di Alice Miller, non dei suoi seguaci.
Una cosa pero' e' certa: spesso(per non dire sempre) i seguaci di una idea sono quelli che la deformano e banalizzano .
la tua ultima frase vale anche per me(e per tutti quelli dotati di buon senso).

ciao

Offline Giulia

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #100 il: Settembre 01, 2010, 03:19:59 am »
la punizione fisica leggera -ci tolgo lo slap (sberle) e ci lascio solo lo spank (sculacciata)- è comunque la più indolore di tutte le punizioni possibili...... la più semplice e quindi la più utile ed efficace.
Ciao
Rosa
la piu semplice per chi?
la più indolore rispetto alle sberle sì, ma  di tutte le punizioni possibili non sono daccordo, son cmq botte.

Offline Rosa-92

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #101 il: Settembre 01, 2010, 03:42:03 am »
la piu semplice per chi?
la più indolore rispetto alle sberle sì, ma  di tutte le punizioni possibili non sono daccordo, son cmq botte.
Bhe è una mia opinione personale, in verità non ho le prove su me stessa per dirlo (e per fortuna aggiungo).
Però io sono convinta che tutte le correzioni psicologiche (sgridate, dialogo insistente...) siano più violente di quelle fisiche.... e che di quelle fisiche la sculacciata sia quella meno violenta.... e sono certa che le correzioni siano necessarie. Tutto qua.
Ovviamente mi riferisco a quelle dei miei 2 fratelli (uno ha 12 anni e l'altro ne ha 10) che prendevano qualche anno fa perchè erano solo sculacciate (questo "solo" è detto più da loro che da me visto che io non le ho mai prese e quindi non so quantificarlo anche se a vista mi sento di poterlo confermare) e non sganassoni o sgridate o altri interventi correttivi anche buonisti che fanno più male che bene.
Ciao
Rosa

Offline Animus

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #102 il: Settembre 01, 2010, 17:47:35 pm »
Bhe è una mia opinione personale, in verità non ho le prove su me stessa per dirlo (e per fortuna aggiungo).
Però io sono convinta che tutte le correzioni psicologiche (sgridate, dialogo insistente...) siano più violente di quelle fisiche

Io spingo questa tesi ben piu´in la, al suo limite estremo oserei dire, sostenendo che la stessa cultura, quindi praticamente tutto quello che viene insegnato, altro non e´che un immenso meccanismo di umiliazione (e quindi psicologicamente violento).
Pensa un po' ...
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #103 il: Settembre 01, 2010, 20:41:04 pm »
 :hmm: :wacko: ipersensibilità diffusa vedo.. :cry:

Offline Barnart

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Re: Una domanda non in tema
« Risposta #104 il: Settembre 01, 2010, 21:29:28 pm »
Però io sono convinta che tutte le correzioni psicologiche (sgridate, dialogo insistente...) siano più violente di quelle fisiche.... e che di quelle fisiche la sculacciata sia quella meno violenta.... e sono certa che le correzioni siano necessarie. Tutto qua.

Fondamentale.
Tra i molti vantaggi della sculacciata vi è questo: chi la dà sa di darla e chi la riceve sa di riceverla. I ricatti morali, le minacce di abbandono, i sensi di colpa, il baratto "se fai il buono ti compro la macchinina..." non hanno inizio, non hanno fine. Non si sentono e non si vedono.

Come le radiazioni.

Rino