Terza Fase del confronto con le femministe

[mik]

Vi seguo tra il serio ed il faceto, anche se la vostra discussione, sulla causa originaria, mi fa piu' sorridere che altro...

Che cos'e' la causa?
Quella senza la quale non vi sarebbe l'effetto.
Bene.

Intanto una causa non ne esclude un'altra, ed e' proprio questo che fa sorridere, il fatto che invece uno voglia affermare l'una, e negare le altre (retaggi della tradizione  mono-teistica), e poi...chi l'ha detto che la causa non possa essere nel futuro...ovvero che la causa non sia anche il fine?


 - Mi metto in moto per andare al cinema.
 - Ad un certo punto c'ho un incidente.
 - E' ovvio che l'arrivo al cinema e' temporalmente postumo all'incidente, e anche se non ci fossi arrivato, non è forse quella la causa, non risponde infatti  allo stesso principio?
Se non fossi uscito per andare al cinema (quello è il fine) ....... non avrei avuto l'incidente.


Misteri della fede.
Seguo... e sorrido.

D'accordo sul primo punto: mi riferivo ad una causa prevalente ma non ho mai escluso altre cause concomitanti: le cose non sono mai semplici e lineari("mono" come dici tu). E poi non si puo' mai giungere ad una completa comprensione di qualsiasi fenomeno, al massimo ci si puo' avvicinare ad essa.
ciao

[Animus]

D'accordo sul primo punto: mi riferivo ad una causa prevalente ma non ho mai escluso altre cause concomitanti: le cose non sono mai semplici e lineari("mono" come dici tu). E poi non si puo' mai giungere ad una completa comprensione di qualsiasi fenomeno, al massimo ci si puo' avvicinare ad essa.
ciao

Io ho una visione idealista teleologica , ovvero che cio' che muove il mondo, e i suoi fenomeni sociali, sia fondamentalmente un'idea (da qui l'idealismo)... ovviamente finalizzata ad un progetto (da qui la concezione teleologica).

Sotto quest'ottica, se è un idea a muovere i processi sociali, quella di andare al cinema, e' chiaro che quelle che materialmente vengono identificate come cause (se non avessi preso la moto, se non avessi fatto questa strada, se non fossi uscito a quest'ora, restando dentro la metafora cinematografica) sono sì tutte cause, ma rispondono in realtà (la moto, la strada, l'orario) ai mezzi per realizzare il fine, cioè la causa che motiva tutti (i mezzi materiali) ma che nel suo concepimento (come progetto) li precede.

Del resto, capitemi, e' difficile essere occidentali, i discendenti dei giudaico-cristiani, e non credere ne l'Avvenire.

Spero di essermi spiegato.

Animus

[sandro]

"le comunità più sono povere e più figliano"
Io non credo sia una questione di reddito e basta.
Io ho 35 anni, non ho fatto figli e mi limito a dire i motivi miei:
1) avrei poco da offrire come situazione di partenza
2) cosa più importante, manca completamente qualsiasi speranza in un futuro migliore da questo punto di vista.
Negli anni 50 si veniva da una situazione disastrosa, ma il miglioramento delle condizioni di vita era palpabile e la gente fece una marea di figli perché c'era fiducia in un futuro migliore.
Oggi siamo esattamente nella situazione opposta. Più andiamo avanti e meno abbiamo.
E, come ha fatto giustamente notare qualcuno, le poche risorse a disposizione sono destinate quasi tutte alla fascia più anziana della popolazione (in italia c'è una questione generazionale di portata enorme).
3) sinceramente non ho mai incontrato nella mia vita una donna con la quale valesse la pena farli e viverci insieme tutta la vita.
Sono terminate con la generazione di mia madre.

[mik]

"le comunità più sono povere e più figliano"
Io non credo sia una questione di reddito e basta.
Io ho 35 anni, non ho fatto figli e mi limito a dire i motivi miei:
1) avrei poco da offrire come situazione di partenza
2) cosa più importante, manca completamente qualsiasi speranza in un futuro migliore da questo punto di vista[/b].
Negli anni 50 si veniva da una situazione disastrosa, ma il miglioramento delle condizioni di vita era palpabile e la gente fece una marea di figli perché c'era fiducia in un futuro migliore.
Oggi siamo esattamente nella situazione opposta. Più andiamo avanti e meno abbiamo.
E, come ha fatto giustamente notare qualcuno, le poche risorse a disposizione sono destinate quasi tutte alla fascia più anziana della popolazione (in italia c'è una questione generazionale di portata enorme).
3) sinceramente non ho mai incontrato nella mia vita una donna con la quale valesse la pena farli e viverci insieme tutta la vita.
Sono terminate con la generazione di mia madre.

Non e' solo una questione di reddito, lo penso anch'io: la stabilita' di esso e' un fattore importante e cosi' pure le prospettive per il futuro. Cio' insieme a molti altri elementi.
Per il passato pero' questi elementi non spiegano il calo della fecondita': esso era gia' stato elevato nel 1980 quando raggiunse 1,64%, ben al di sotto del tasso di sostituzione(2,1%): eppure negli anni '70 il clima non era certo di mancanza di speranza per il futuro ne' si pensava, come oggi, che le nuove generazioni sarebbero state peggio di quelle del passato. I redditi, fino alla meta' del decennio, sono stati in ascesa, il lavoro creato nell'industria prima e poi sempre piu' nei servizi era prevalentemente stabile(le forme di contratto "creativo" cui sono sottoposti milioni di giovani oggi iniziano a diffondersi con la riforma Treu degli anni '90 e con quelle successive).
Cio' nonostante quasi tutto il calo dell'indice di fecondita'(tra il 2,66% del 1965 e il 1,64% del 1980) avviene in un'epoca di diffuso ottimismo economico: peraltro, tale ottimismo e' durato per tutti gli anni '80 per declinare rapidamente solo dopo, in concomitanza con lo sviluppo della globalizzazione.
ciao

[sandro]

Quello che voglio dire è che in presenza di due fattori (economico e sociale), il fatto di sminuire l' importanza di uno qulsiasi di essi è semplicemente un alibi.
Nella fattispecie:
-negare l' importanza del fattore sociale e ridurre il tutto ad una questione meramente economica è l' alibi di chi sostiene il femminismo e nega l' impatto sociale devastante che questo ha avuto ed ha da questo punto di vista
- negare l' importanza del fattore economico e ridurre il tutto ad una questione di rapporto uomo donna è l' alibi di chi, per ceto sociale di appartenenza, si trova a dover difendere lo status quo e quindi a dover occultare una questione sociale dalla portata devastante.
In sintesi:
-se io avessi incontrato una donna decente non avrei fatto cmq figli in un contesto economico di questo tipo
-se io mi fossi trovato in un contesto economico diverso non avrei cmq fatto figli con una donna che non considero all' altezza di tale compito per mancanza di requisiti morali.
E come me penso tanti, tanti, tanti virgola tanti altri.

[Stealth]

Quello che voglio dire è che in presenza di due fattori (economico e sociale), il fatto di sminuire l' importanza di uno qulsiasi di essi è semplicemente un alibi.
Nella fattispecie:
-negare l' importanza del fattore sociale e ridurre il tutto ad una questione meramente economica è l' alibi di chi sostiene il femminismo e nega l' impatto sociale devastante che questo ha avuto ed ha da questo punto di vista
- negare l' importanza del fattore economico e ridurre il tutto ad una questione di rapporto uomo donna è l' alibi di chi, per ceto sociale di appartenenza, si trova a dover difendere lo status quo e quindi a dover occultare una questione sociale dalla portata devastante.

Ma guarda che le due cose sono tra loro interconnesse: oggi ci sono problemi relazionali tra uomini e donne perché sussistono problemi economici.
Il fatto è che non sono le idee a mandare avanti il mondo ma le esigenze concrete degli esseri viventi. L'Uomo è un essere vivente e se non mangia muore. Negare questo fatto per atteggiarsi a intellettuali da scuola serale non cambia la natura delle cose.

[mik]

Quello che voglio dire è che in presenza di due fattori (economico e sociale), il fatto di sminuire l' importanza di uno qulsiasi di essi è semplicemente un alibi.
Nella fattispecie:
-negare l' importanza del fattore sociale e ridurre il tutto ad una questione meramente economica è l' alibi di chi sostiene il femminismo e nega l' impatto sociale devastante che questo ha avuto ed ha da questo punto di vista
- negare l' importanza del fattore economico e ridurre il tutto ad una questione di rapporto uomo donna è l' alibi di chi, per ceto sociale di appartenenza, si trova a dover difendere lo status quo e quindi a dover occultare una questione sociale dalla portata devastante.
In sintesi:
-se io avessi incontrato una donna decente non avrei fatto cmq figli in un contesto economico di questo tipo
-se io mi fossi trovato in un contesto economico diverso non avrei cmq fatto figli con una donna che non considero all' altezza di tale compito per mancanza di requisiti morali.
E come me penso tanti, tanti, tanti virgola tanti altri.

Nel complesso sono d'accordo: uno dei motivi del calo del tasso di fecondita' negli anni '70 e' stato(come ho gia' scritto in post precedenti) il cambiamento dell'idea di autorealizzazione femminile dal ruolo di madre a quello di conumatore/produttore :un cambiamento esaltato fino al limite del ridicolo dal femminismo, che nel fare questo ha agito in modo funzionale agli interessi della societa' capitalistica industriale e post-industriale( e del capitalismo globalizzato attuale).
Le cause dei trend demografici sono molte e variamente intrecciate tra loro: cio' che non considero dimostrata(anzi sostanzialmente smentita dai dati) e' l'ipotesi che il calo del tasso di fecondita' avvenuto tra il 1965 e la meta' degli anni '80 sia da attribuirsi al calo dell'iniziativa maschile di fronte a leggi e mentalita' portate(favorite) dal femminismo, poiche' all'inizio tali leggi e tale femminismo neanche c'erano e poi perche' la presa di coscienza maschile della gravita' del fenomeno era assente(ancora oggi molti uomini non ne hanno ancora preso coscienza): il perche' di questa mancanza di consapevolezza si puo' spiegare anche con dati statistici: le conseguenze cui va incontro un uomo dopo una separazione erano poco visibili socialmente finche' la famiglia ha cominciato il suo processo di dissoluzione. Nei primi anni dopo l'introduzione della legge Fortuna divorzi e separazioni erano molto inferiori al livello attuale(solo tra il 1995 e il 2008 c'e' stato quasi un raddoppio) .la percezione sociale del problema era quasi nulla. Ora capita a tutti di avere amici , conoscenti , vicini, parenti che si sono separati e cio' che avviene comincia ad essere chiaro a molti e ad influire sui comportamenti.
Le cause sono molte, non si puo' mai ridurre fenomeni complessi ad un'unica causa.
ciao

[sandro]

Ma guarda che le due cose sono tra loro interconnesse: oggi ci sono problemi relazionali tra uomini e donne perché sussistono problemi economici.

Problemi economici c' erano pure negli anni 50, non è che si scialasse. E le donne si sposavano e facevano una marea di figli.
Semplicemente avevano meno pretese, erano meno egoiste, pensavano al bene della propria famiglia e non solo a sé stesse e le prospettive per i figli non erano quelle di stare peggio dei genitori.
Era una società che guardava al futuro.
Oggi siamo una società senza futuro, nella quale le generazioni più anziane remano contro quelle più giovani e le donne pensano solo a sé stesse, se formano una famiglia lo fanno solo per motivi di convenienza personale, qualora ce ne siano.

[Milo]

le generazioni più anziane remano contro quelle più giovani

se hai 35 anni io sono di poco più giovane di te. la scommessa delle vecchie generazioni era sul futuro, sperando nella crescita, dovendo investire, e comprare i due cellulari a testa secondo l'istat (meno secondo la questura). evidentemente la scommessa è stata persa. evidentemente il sistema non regge o è troppo complesso per azzardare puntate così alte. evidentemente gli ingegneri sociali non hanno mezzi concettuali adeguati per pianificare a lungo termine. non è colpa di nessuno, credo, se non della realtà che si beffa delle pie illusioni degli umani.

[Stealth]

Problemi economici c' erano pure negli anni 50, non è che si scialasse. E le donne si sposavano e facevano una marea di figli.
Semplicemente avevano meno pretese, erano meno egoiste, pensavano al bene della propria famiglia e non solo a sé stesse e le prospettive per i figli non erano quelle di stare peggio dei genitori.
Era una società che guardava al futuro.
Oggi siamo una società senza futuro, nella quale le generazioni più anziane remano contro quelle più giovani e le donne pensano solo a sé stesse, se formano una famiglia lo fanno solo per motivi di convenienza personale, qualora ce ne siano.

L'economia non è fatta solo dal presente ma anche dalle aspettative future.

[sandro]

se hai 35 anni io sono di poco più giovane di te. la scommessa delle vecchie generazioni era sul futuro, sperando nella crescita, dovendo investire, e comprare i due cellulari a testa secondo l'istat (meno secondo la questura). evidentemente la scommessa è stata persa. evidentemente il sistema non regge o è troppo complesso per azzardare puntate così alte. evidentemente gli ingegneri sociali non hanno mezzi concettuali adeguati per pianificare a lungo termine. non è colpa di nessuno, credo, se non della realtà che si beffa delle pie illusioni degli umani.

Si, certo.
Infatti se io voglio scommettere sul futuro delle nuove generazioni gli lascio 30.000 € di debiti a capoccia nel momento stesso in cui vengono al mondo.
E magari continuo pure a raschiare il fondo del barile fino all' ultimo negando l' evidenza dei distastri sociali provocati.
Loro dai loro genitori hanno ereditato l' Italia del boom con una crescita a due cifre, si sono parati il culo a vita bene bene e a noi lasceranno un paese con un tenore di vita medio paragonabile a quello della Romania sotto Ceausescu.
Pia illusione è solo la nostra che continuiamo a credere nella buona fede altrui.

[Zoltan2]

Problemi economici c' erano pure negli anni 50, non è che si scialasse. E le donne si sposavano e facevano una marea di figli.
Semplicemente avevano meno pretese, erano meno egoiste, pensavano al bene della propria famiglia e non solo a sé stesse e le prospettive per i figli non erano quelle di stare peggio dei genitori.
Era una società che guardava al futuro.
Oggi siamo una società senza futuro, nella quale le generazioni più anziane remano contro quelle più giovani e le donne pensano solo a sé stesse, se formano una famiglia lo fanno solo per motivi di convenienza personale, qualora ce ne siano.

Io concordo pienamente con questa visione. Causa economica e sociale sono CONCATENATE: una non esclude l'altra e l'una ha influenzato l'altra.

Tuttavia la ragione dominante per cui le unioni stabili e con più di un figlio sono oramai rare è da riportarsi soprattutto a questi motivi citati da sandro.

Che poi la questione economica sia stata sia causa che conseguenza di questo cambiamento di mentalità, essa rimane pur sempre un fattore secondario.

[mik]

Problemi economici c' erano pure negli anni 50, non è che si scialasse. E le donne si sposavano e facevano una marea di figli.
Semplicemente avevano meno pretese, erano meno egoiste, pensavano al bene della propria famiglia e non solo a sé stesse e le prospettive per i figli non erano quelle di stare peggio dei genitori.
Era una società che guardava al futuro.
Oggi siamo una società senza futuro, nella quale le generazioni più anziane remano contro quelle più giovani e le donne pensano solo a sé stesse, se formano una famiglia lo fanno solo per motivi di convenienza personale, qualora ce ne siano.

Esatto, ma questo e' stato anche conseguenza del diffondersi sempre piu' di una cultura figlia dello sviluppo industriale( con diffusione di consumismo di massa, allentamento di tutti i vincoli sociali di autentica solidarieta' prima comunque esistenti, deresponsabilizzazione, rottura di patti generazionali, competizione portata agli estremi, instabilita' sociale ed economica crescente).

ciao

[Red-]

Mik:

cio' che non considero dimostrata(anzi sostanzialmente smentita dai dati) e' l'ipotesi che il calo del tasso di fecondita' avvenuto tra il 1965 e la meta' degli anni '80 sia da attribuirsi al calo dell'iniziativa maschile di fronte a leggi e mentalita' portate(favorite) dal femminismo...

Ma Mik, una differenza dello 0,2 non è significativa, è assolutamente fisiologica; nel magari in quell'anno c'è stato un inverno più lungo del solito:
1961…………….. 2,4
1965............. 2,6
1971…………….. 2,4
1981…………….. 1,6
1991…………….. 1,3
2001……………… 1,2

... altra cosa è passare da 2,4 -ben al di sopra del tasso di sostituzione- all'1,6, cioè ben al di sotto, e ciò avviene proprio negli anni immediatamente dopo il 68, con la "rivoluzione culturale" conseguente...
...Ma poi non mi è chiaro: se la cosa dipende da fattori ecomonic, rivoluzione industriale, eccetera, quale può essere una possibile soluzione?? Io non riesco asd intravederla. Si deve dare più soldi alla gente, senza distinzione di sesso? Allora, se la donna ha lo stesso potere economico dell'uomo ma ha meno bisogno di sesso, perchè si deve mettere con lui? Per la sua bellezza? E succede così spesso che una donna trovi un uomo tanto bello da corteggiarlo? A te è successo spesso? Ai tuoi amici? ...Lascia stare le star, vasco rossi, il figlio di Berlusconi et similia.

Insomma, quale soluzione possibile, se le cause sono quelle da te indicate ? Proviamo ad andare sul pratico e sul concreto? soluzioni ?

Einstein diceva che una teoria per esser giusta deve essere armoniosa, ovvero deve spiegare un pò tutto senza stridere di qua e di là, senza forzature. Proviamo a vedere se questa teoria stride o no!?

[Giulia]

Problemi economici c' erano pure negli anni 50, non è che si scialasse. E le donne si sposavano e facevano una marea di figli.
Semplicemente avevano meno pretese, erano meno egoiste, pensavano al bene della propria famiglia e non solo a sé stesse e le prospettive per i figli non erano quelle di stare peggio dei genitori.
Era una società che guardava al futuro.
Oggi siamo una società senza futuro, nella quale le generazioni più anziane remano contro quelle più giovani e le donne pensano solo a sé stesse, se formano una famiglia lo fanno solo per motivi di convenienza personale, qualora ce ne siano.

non credo che i rapporti uomo donna siano ostacolati a caso. se negli anni 50 sposarsi ed avere dei figli era per la donna un atto egoista, di interesse personale perché stava meglio, oggi non è più così, o meglio si è fatto di tutto per far credere che non è più un vantaggio. il matrimonio non è mai stato fatto per stare male o fare sacrifici con il fine di sputare sangue ma per unire due forze, e in passato l'unione di un uomo e una donna, garantiva l'unione e la collaborazione delle rispettive famiglie d'origine. oggi non conviene più, o meglio si è fatto di tutto per credere che non sia più conveniente né come ideale né nei fatti. sinceramente non attribuisco tutto ciò all'altro sesso, non credo che non vi siano più uomini per poter fare figli , credo semplicemente che sono cambiate certe strategie che si son sempre fatte per interesse, per stare meglio.