Autore Topic: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza  (Letto 6221 volte)

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Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« il: Ottobre 25, 2010, 23:28:23 pm »
io sono d'accordo con il discorso che si fa nell'articolo linkato :

http://www.libertiamo.it/2010/10/25/il-negazionismo-non-si-nega-per-legge-ma-con-la-testimonianza/
Io ho riposto le mie brame nel nulla.
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Offline mik

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #1 il: Ottobre 25, 2010, 23:47:57 pm »
io sono d'accordo con il discorso che si fa nell'articolo linkato :

http://www.libertiamo.it/2010/10/25/il-negazionismo-non-si-nega-per-legge-ma-con-la-testimonianza/
Anch'io. Pensare di imporre una "storia ufficiale" è un'assurdità degna di uno stato totalitario. Le menzogne dei negazionisti si possono confutare facilmente coi fatti e le testimonianze.
Sono anni che Noam Chomsky lo ripete.

Offline jorek

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #2 il: Ottobre 25, 2010, 23:58:53 pm »
ma se uno storico porta dpcumenti che provano un'altra versione delle cose che vengono "ufficialmente" dette su un determinato fatto storico cosa deve fare?mangiarsele?

Offline mik

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #3 il: Ottobre 26, 2010, 00:07:11 am »
ma se uno storico porta dpcumenti che provano un'altra versione delle cose che vengono "ufficialmente" dette su un determinato fatto storico cosa deve fare?mangiarsele?
Sulla Shoah ci sono valanghe di prove e testimonianze. Quindi le eventuali teorie negazioniste possono essere facilmente confutate.
Su altre ipotesi storiche le leggi proposte non prevedono un intervento, ma è evidente che, una volta affermato il principio che una tesi storica, anche se giusta, può essere imposta per legge, prima o poi qualcuno penserà bene di ampliarne l'applicazione.

Offline Fazer

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #4 il: Ottobre 26, 2010, 10:12:24 am »
io sono d'accordo con il discorso che si fa nell'articolo linkato :

http://www.libertiamo.it/2010/10/25/il-negazionismo-non-si-nega-per-legge-ma-con-la-testimonianza/

Anch'io. Ma aggiungerei che:

1: Posso capire il motivo che sta alla base di questa proposta, ovvero l'esasperazione: non se ne può più questi continui attacchi a verità stra-dimostrate con tonnellate di documenti di ogni genere.

2: Molta gente comincia ad averne le palle piene della shoah, o meglio della supposta unicità della shoah, la quale sembra essere LA tragedia per eccellenza, oscurando le tantissime altre, simili per quantità di morti, crudeltà dei sistemi di "soppressione", assurdità dell'ideologia alla base dello sterminio. Questo, unito al continuo "piagnisteo" di Israele (per il quale solo gli ebrei sembrano essere vittime di soprusi) fa si che molti appoggino le teorie negazioniste non per convinzione ma semplicemente "per dispetto", per quanto assurdo e terribile possa sembrare. Lo stesso Israele, con la sua politica, non contribuisce certo a creare consenso a livello internazionale, tra colonie illegali, menefreghismo per i guai degli altri (si è mai visto Israele partecipare a qualche missione internazionale per tirare fuori dai casini altri che non fossero ebrei?), vendita "allegra" di armamenti sofisticati a cani e porci, con conseguente incazzatura proprio degli stati "amici". Contro Israele sembra che non si possa dire nulla, altrimenti si è subito accusati dei essere antisemiti, negazionisti, filo-arabi, amici di hezbollah ecc...Una parte dei "negazionisti" quindi, è costituita da persone che provano profonda antipatia per lo stato di Israele, e/o che agisce per secondi fini politici (Ahmadinejad, tanto per fare l'esempio di uno tra i più attivi negazionisti è un fanatico ma non un ignorante o un imbecille).

3: Io potrei anche (al limite) essere d'accordo con una legge che punisca il negazionismo, a patto che si applichi lo stesso metro di giudizio nei confronti, per esempio, delle "shoah" dei regimi sovietico e cinese (ancora oggi contestatissime o quanto meno minimizzate da una certa parte politica), dei genocidi in tanti stati africani, di quelli perpetrati da numerose potenze coloniali, ecc...

4: A tutt'oggi, incredibilmente, si può passare da idioti o da criminali negando la shoah ma non negando (per esempio) l'esistenza di animali vissuti milioni di anni fa (dinosauri e affini), nonostante la prova costituita dai fossili, cosa questa che manderebbe al macero una certa "teoria" che parla di un mondo creato in una settimana... :shifty:
Che facciamo, arrestiamo un po' di cossiddetti "creazionisti" per il reato di negazionismo?   :lol:

Offline jorek

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #5 il: Ottobre 26, 2010, 11:28:31 am »
beh il mio discorso riguardava la totalità degli eventi storici. Mettere una legge "sulla storia" è un crimine, rafforza soltanto il reatodi opinione e nient'altro. Mi sembra che i "secondi fini" ce l'abbiano solo coloro che appoggerebbero questa legge.
Dopotutto un seriop dibattito su certi argomenti storici (come quelli relativi alla seconda guerra mondiale) è stato reso totalmente impossibile da una parte politica-culturale che attraverso retorica e demagogia si è parata il culo per 65 anni: coloro che vanno contro sono tacciati come criminali sovversivi da bandire da qualsiasi campo e luogo di questa terra. i BUONI siamo noi, i CATTIVI sono loro

Offline Fazer

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #6 il: Ottobre 26, 2010, 13:21:32 pm »
Dopotutto un seriop dibattito su certi argomenti storici (come quelli relativi alla seconda guerra mondiale) è stato reso totalmente impossibile da una parte politica-culturale che attraverso retorica e demagogia si è parata il culo per 65 anni: coloro che vanno contro sono tacciati come criminali sovversivi da bandire da qualsiasi campo e luogo di questa terra.

Quoto, speriamo solo nell'aumento esponenziale del numero dei "Gianpaoli Pansa".
Ma va detto anche che una sana rilettura "equidistante" andrebbe fatta non sulla shoah ma sulle sue dinamiche.
Il pensiero unico "rosso"  da una parte e il vittimismo israeliano dall'altra hanno contribuito ad alimentare una serie di assurdità che poco hanno a che fare con la Storia.
Ma fino a che resterà in vigore il "i BUONI siamo noi, i CATTIVI sono loro" (cit.) la vedo dura... :mad:

Offline Zoltan2

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #7 il: Ottobre 26, 2010, 13:55:50 pm »
Per onore di cronaca...


Guardatevi questo video:

Il revisionismo non è basato su aria fritta. Ci sono molti studiosi che sono stati incarcerati e messi a tacere solo per aver messo in discussione la "versione ufficiale". Non vi sembra un tantino strano tutto ciò? Non è che forse c'è qualcosa da nascondere?
Il revisionismo non professa che non siano mai stati uccisi ebrei nei campi di concentramento, né che la Germania nazista sia stata responsabile di moltissime morti. Tuttavia, attraverso ricerche obbiettivamente corrette e osservando alcune congruenze nella versione data ufficialmente dagli stati vincitori, si è scoperto che (molto probabilmente, la certezza non l'avremo mai):

- Il numero di ebrei uccisi nei campi di sterminio è stato di circa mezzo milione. Il valore sempre martellato dalla propaganda alleata post guerra di 6-7 milioni (alcuni spararono anche cifre superiori tipo 15 milioni) è quasi sicuramente un'esagerazione che aveva lo scopo di aumentare l'effetto "colpevolizzante" della Germania appena sconfitta e per assicurare, sull'onda emotiva, la costituzione dello stato di Israele attraverso -anche- i contributi economici che quest'ultima avrebbe ricevuto per molti anni in futuro dalla Germania. Esistono numerose prove che l'esatto numero di ebrei uccisi fosse questo: rapporti di enti esterni come la croce rossa internazionale dichiarano tale valore, oltre che -ovviamente- documenti di amministrazione nazisti. Inoltre, studi effettuati da STESSI ebrei criticarono anch'essi la versione ufficiale sostenendo l'impossibilità che il numero di ebrei uccisi fosse superiore al massimo al milione, in quanto i censimenti della popolazione ebrea pre e post guerra NON corrispondevano assolutamente con uno scenario simile (il numero di ebrei nel mondo pre e post guerra aumentò leggermente dal valore se non ricordo male di 14 a 15 milioni: chiara evidenza che non era possibile che 6 milioni fossero stati uccisi durante la guerra, avvenuta in un periodo di pochi anni).

- Le camere a gas non sono mai esistite. Molti studiosi post guerra, osservando le condizioni di esecuzione capirono subito che era impossibile che le testimonianze dei sopravvissuti fossero vere. I sopravvissuti raccontarono che venivano condotti in massa nelle stanze e che poi lo Zyklon B venisse calato dall'alto. Dopo 10 minuti le guardie entravano e raccoglievano i cadaveri a mani nude, e si fumavano pure una sigaretta dopo il lavoro. Molti chimici confutarono la realisticità di tale racconto, poiché sarebbe stato impossibile per le guardie sopravvivere. Lo Zyclon B si impregna nei tessuti e nelle pareti, e sarebbe stato impossibile sopravvivere al contatto con i cadaveri appena 10 minuti dopo il contatto con l'agente chimico. Inoltre, le zone dei complessi adibite a tale scopo non erano predisposte per tale pratica: lo Zkyclon B avrebbe impregnato per pareti fatte di mattone e contaminato l'intero centro, uccidendo TUTTI. Oggi, in america, si effettuano esecuzioni simili, ma le camere adibite sono a tenuta stagna in acciaio, e i cadaveri vengono raccolti dopo moltissime ore da operatori con tuta anti contaminazione.
Se questo non bastasse, è stato calcolato che l'effettiva esecuzione del numero indicato di ebrei, anche se fosse stata condotta 24/7, in tutti i campi, utilizzando tutti i forni e le camere come camere a gas, sarebbe stato IMPOSSIBILE, nell'arco di tempo avuto, uccidere quel numero di persone.
Comunque, altre prove come i progetti di costruzione dei campi, confermano l'ipotesi che le camere a gas non sono mai esistite.
 
- Che i forni non sono stati utilizzati per uccidere le persone, ma per incenerire il gran numero di corpi che invece sarebbero stati portatori di malattie molto gravi ed epidemie. Calcoli e valutazioni di esperti confermarono che l'efficienza massima dei forni non avrebbe mai potuto consentire l'esecuzione dell'alto numero di persone dichiarato.

- Il maggior responsabile dei morti fu il tifo e altre epidemie simili: posti in condizioni precarie, gli internati, soprattutto verso la fine della guerra, morirono a causa di epidemie gravissime. Perizie mediche messe ovviamente a tacere, dichiararono che campi come auswitch erano stati decimati poco prima dell'arrivo degli americani da febbri tifoide.
Ovviamente la versione ufficiale ignora completamente tale aspetto.

- I revisionisti inoltre sostengono che le testimonianze e le "confessioni" avute durante il processo di Norimberga siano palesemente false e incongruenti fra loro. Pochi sanno che i maggiori comandanti e responsabili dei centri di concentramento vennero torturati per giorni per obbligarli a confessare quello che i vincitori della guerra volevano che la gente pensasse che avessero fatto.
Inoltre, molti revisionisti citano documenti del processo di norimberga che riportano testimonianze palesemente in contrasto fra loro.  

- Per finire, la ragione delle falsificazioni, delle bugie e delle strumentalizzazioni, sia da cercare nella necessità di infierire su un nemico sconfitto e inerme, e per favorire la nascita dello stato di Israele.
I revisionisti inoltre sottolineano il grande sforzo fatto dagli stati vincitori per sopprimere ogni dubbio riguardo la versione ufficiale e anzi, inculcare fino allo sfinimento le tesi da loro arbitrariamente estrapolate.
Nessun revisionista pensa che non siano esistiti campi di concentramento: al tempo anche america e urss avevano campi di concentramento molto simili a quelli nazisti. I revisionisti hanno semplicemente avuto l'obbiettività di mettere in discussione delle tesi arbitrarie date dagli stati vincitori, le quali erano palesemente in contrasto con la realtà.


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Mi sono sentito in dovere di citare ALCUNE delle ragioni dei revisionisti, che io rispetto, perché penso che la faccenda dell'olocausto nasconda un crimine ancora oggi rimasto nascosto... Comunque, l'idea di vietare per legge il revisionismo è stata e sarà, l'ennesima prova che qualcosa di marcio si nasconde dietro la cosiddetta versione ufficiale dei fatti.
Esattamente come accade tuttora per l'11 Settembre, altro chiaro esempio di manipolazione di informazioni e dell'opinione pubblica.

Non è vero che la versione ufficiale ha prove schiaccianti di quanto sostiene. Le uniche prove sono le testimonianze, che non rappresentano però prove valide.

Ancora oggi chi sostiene le tesi revisionistiche viene calunniato, insultato nei casi migliori. Incarcerato e messo a tacere nei casi peggiori.

Molte tesi revisionistiche, come quelle da me riportate, rimangono tuttora SENZA CONFUTAZIONI ed essendo avvalorate da documenti ufficiali e deduzioni scientifiche, CORRETTE.

Fino a 2 anni fa credevo anche io che la versione ufficiale, quella inculcata nella mia mente sin quando ero piccolo, fosse l'unica possibile. Quando vidi un revisionista dichiarare in TV che le camere a gas non erano mai esistite mi chiesi: "ma come può uno dire una cosa del genere?"
Ma a differenza di molti, mi informai sulla versione ufficiale e sui revisionisti, cercando di capire come era possibile che qualcuno la pensasse così. Eliminai il mio pregiudizio sulla faccenda. Non fu facile ma ci riuscii.

Dopo poco però finalmente capii perché questi "pazzi" erano disposti a esporsi e rischiare la galera per fare dichiarazioni del genere: i fatti sono tutt'ora dalla loro parte.
La donna media sogna 10, pretende 10 e ottiene solitamente 8.
L'uomo medio sogna 8, chiede 4, e, se gli va bene, ottiene 1.

Offline jorek

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #8 il: Ottobre 26, 2010, 14:06:16 pm »
si zoltan....ovviamente un conto è il revisionismo,cosa assai valida se supportata da documentazione valida,un conto è il negazionismo,che mi sembra un po troppo

Offline Fazer

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #9 il: Ottobre 26, 2010, 14:19:48 pm »
si zoltan....ovviamente un conto è il revisionismo,cosa assai valida se supportata da documentazione valida,un conto è il negazionismo,che mi sembra un po troppo

Quoto.
Negare la shoah è semplicemente improponibile.
Rileggerla sulla base della documentazione disponibile, senza paraocchi ideologici, è giusto.
Denunciare "le altre shoah" è perfino urgente.

SEMI-OT on
E visto che ci siamo, bisognerebbe dire a Napolitano che è scorretto andare ogni anno sempre e solo alle Fosse Ardeatine (altra "verità" intoccabile come la shoah).
EBBBASTA!!!
Anche perchè (iniezione di revisionismo documentato  ^_^), cari compagni partigiani, solo degli imbecilli possono inventarsi un attentato terroristico come quello di Via Rasella sapendo già (perchè annunciata dai tedeschi in precedenza) quale sarebbe stata la ritorsione. Senza contare che i nostri eroi hanno ammazzato degli italiani, una compagnia di MP coscritti  (Bozen).
E vaglielo a dire a certi soloni "bandiera rossa".
SEMI-OT off

Offline mik

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #10 il: Ottobre 26, 2010, 18:21:32 pm »
Zoltan, ho visto il video che hai linkato ed è un tipico esmpio di negazionismo: queste persone non esprimono sinceri dubbi, sono semplicemente simpatizzanti del regime nazista e antisemiti.
Di prove e testimonianze ce ne sono molte più di quelle che servono per provare ciò che il nazismo ha fatto.
Sull'11 settembre ho sentito varie ipotesi, la maggior parte delle quali a voler essere generosi le definirei bizzarre: partono da qualche elemento reale e poi ci ricamano sopra abbondantemente.

Offline jorek

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #11 il: Ottobre 26, 2010, 18:53:00 pm »
inverità sull'11 settembre c'è tanta diquella roba che sinceramente i dubbi a me li ha messi...nonostante fossi scettico all'inizio

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #12 il: Ottobre 26, 2010, 22:21:03 pm »
Quoto.
Negare la shoah è semplicemente improponibile.
Rileggerla sulla base della documentazione disponibile, senza paraocchi ideologici, è giusto.
Denunciare "le altre shoah" è perfino urgente.

SEMI-OT on
E visto che ci siamo, bisognerebbe dire a Napolitano che è scorretto andare ogni anno sempre e solo alle Fosse Ardeatine (altra "verità" intoccabile come la shoah).
EBBBASTA!!!
Anche perchè (iniezione di revisionismo documentato  ^_^), cari compagni partigiani, solo degli imbecilli possono inventarsi un attentato terroristico come quello di Via Rasella sapendo già (perchè annunciata dai tedeschi in precedenza) quale sarebbe stata la ritorsione. Senza contare che i nostri eroi hanno ammazzato degli italiani, una compagnia di MP coscritti  (Bozen).
E vaglielo a dire a certi soloni "bandiera rossa".
SEMI-OT off




mah !  delle decimazione sono colpevoli gli autori  delle decimazioni  non coloro che vi lottano contro.
altrimenti non si potrebbe mai reagire e si dovrebbe sempre subire, basta che l'oppressore minacci ritorsioni ed il gioco è fatto. 
se un esercito straniere invade l'italia e minaccia decimazioni in presenza di resistenze,
non solo si può parlare di esercito invasore ma di veri e propri criminali di guerra.
Io ho riposto le mie brame nel nulla.
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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #13 il: Ottobre 27, 2010, 09:58:57 am »
mah !  delle decimazione sono colpevoli gli autori  delle decimazioni  non coloro che vi lottano contro.
altrimenti non si potrebbe mai reagire e si dovrebbe sempre subire, basta che l'oppressore minacci ritorsioni ed il gioco è fatto. 
se un esercito straniere invade l'italia e minaccia decimazioni in presenza di resistenze,
non solo si può parlare di esercito invasore ma di veri e propri criminali di guerra.

Decimazioni? Resistenze?
No, troppo facile...
In guerra le azioni si fanno quando c'è un "tornaconto", le minchiate d'orgoglio senza risultati ne tattici ne strategici ne psicologici è meglio lasciarle stare.
I discorsi sul l'eroico partigiano che libera l'Italia sono cazzate...
Le stesse azioni cambiano "colore" a seconda dell'angolazione dalla quale le si guarda.
La puttanata di via Rasella (attentato con esplosivo), considerata come un eroico atto partigiano, in Afghanista o Iraq viene definita "atto terroristico".
Decidiamoci.
Certo è che, tatticamente, non è servita a nulla in Via Rasella e non serve a nulla in Iraq, se no a far incazzare gli "occupanti".

Offline Fazer

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Re: Il negazionismo non si nega per legge, ma con la testimonianza
« Risposta #14 il: Ottobre 27, 2010, 10:28:04 am »
se un esercito straniere invade l'italia e minaccia decimazioni in presenza di resistenze,

Per quanto riguarda, nella fattispecie, "l'esercito invasore", pensa che fino al giorno prima erano in casa nostra come alleati, poi, improvvisamente....puff  :D, siete nemici.
Io, che pure non nutro simpatie per i nazifascisti, avrei raso al suolo l'intero stivale, altro che esercito invasore...
Anche su questi fatti è necessaria una revisione scevra da ideologie...