Autore Topic: Il punto di vista di Animus  (Letto 10536 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Rita

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2819
  • Sesso: Femmina
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #30 il: Novembre 13, 2010, 13:14:17 pm »
Sì ma il punto è: ammesso e concesso che la morale del risentimento sia il nocciolo duro della dottrina cristiana; essendo implicito che questa faccia leva su una predisposizione umana più o meno latente, allora perchè vedere nel cristianesimo il precursore per eccellenza del femminismo? Perchè di questo si starebbe parlando.

"Gli ultimi saranno i primi"  :lol:

Seriamente, a me questa frase mi ha sempre colpito: esiste qualche altra religione/ideologia che oltre a proporre paradiso per tutti e/o uguglianza per tutti, ha incitato al raggiungimento di una posizione in graduatoria?

E cioè all'idea che per avere il paradiso ci debba essere un rovesciamento di ruoli, di posizioni etc?  :unsure:
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Ethans

  • Veterano
  • ***
  • Post: 2431
  • Sesso: Maschio
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #31 il: Novembre 13, 2010, 14:27:10 pm »
Il concetto, l'idea della realizzazione cambia, perchè cambiano i mezzi (realizzati proprio per il soddisfacimento di quel sentimento colletivo, Jung lo chiamerebbe archetipo).
Il sentimento ... no.

Esatto, ed è proprio per questo motivo che il ressentiment non nasce dal cristianesimo, ma è un archetipo (per dirla alla Jung) che esiste in potenza e che viene messo in atto solo quando si presenta una situazione sociale che lo va a risvegliare.

Stessi elementi con forme differenti.

Per inciso: benchè io sia un grande estimatore di Jung fin dalle scuole medie, le sue teorie non sono scientificamente dimostrate... con mio grande rammarico sia chiaro, perchè c'è del buono in molti aspetti del suo pensiero...

Vado a fare la spesa, a dopo...

 :P

Offline Red-

  • WikiQM
  • Veterano
  • ***
  • Post: 2728
  • Sesso: Maschio
    • Primo Forum italiano sulla Questione Maschile
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #32 il: Novembre 13, 2010, 14:44:47 pm »
Animus:
Citazione
"Eppure..."
...eppure che !? :P
Non ho affatto compreso l'esempio, porta pazienza.  ^_^

Tornando al punto, perchè il femminismo sarebbe figlio del cristianesimo?
L'unico motivo logico che riesco a vedere è un principio di azione-reazione, ma mi pare un pò tirata per i capelli...
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

Offline mik

  • Affezionato
  • **
  • Post: 459
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #33 il: Novembre 13, 2010, 18:04:53 pm »
Il fatto che cristianesimo, femminismo e marxismo abbiano tutti e tre la morale del ressentiment non implica necessariamente una derivazione di tale morale dal cristianesimo.
Essendo una risposta universale ed innata all'ingiustizia sociale ( e solo a questa ) essa si manifesta ovunque tale giustizia sia negata.
Se il femminismo deriva dal cristianesimo, è singolare la distanza temporale tra l'affermazione della nuova religione e il suo emergere; se si sostiene che è causa necessaria ma non sufficiente si sottovaluta il bisogno innato di eguaglianza sociale facendolo derivare da una modificazione esclusivamente culturale ma gli umani sono costituiti da bisogni geneticamente determinati che possono trovare o meno adeguata soddisfazione nelle società in cui vivono.
Il femminismo nasce dal capitalismo, non dal cristianesimo: al massimo si può sostenere che il cristianesimo è stato condizione necessaria alla nascita del capitalismo: una delle condizioni e di certo non la più importante. Così si potrebbe vedere il capitalismo come padre del femminismo e il cristianesimo come nonno ( e magari la cultura ebraica cone bisnonno e quella egizia come trisnonno e così via fino alla nascita della nostra specie ): essendo tutto connesso su questo pianeta, ciò vale anche per la storia umana.
Il femminismo non nasce sicuramente dal marxismo, questo perchè idee femministe sono precedenti a Marx:
"Di conseguenza il sesso superiore sia in bellezza che in coraggio, nelle sofferenze della maternità, riconosce e dichiara, in presenza e sotto gli auspici dell'essere supremo, i seguenti Diritti della Donna e della Cittadina" (Olympe De Gourges, 1791- provvidenzialmente mandata sulla ghigliottina da Robespierre 2 anni dopo )
La prima vera e propria assemblea femminista avvenne nel 1848 a Seneca Falls-New York costituita da alcune centinaia di donne del tutto ignare dell'esistenza stessa di Marx.
Per non parlare di John Stuart Mill che ne "L'asservimento delle donne" (1869) scrive: "La subordinazione sociale delle donne sorge come un fatto isolato, in mezzo alle istituzioni sociali moderne; è una lacuna nel loro principio fondamentale" e ancora "Il secondo beneficio, che si può aspettare dalla libertà che si darà alle donne di usare delle loro facoltà, aprendo loro lo stesso campo d'occupazione e proponendo loro gli stessi premi ed incoraggiamenti che agli uomini sarebbe di raddoppiare la somma delle facoltà intellettuali che l'umanità avrebbe al suo servizio....E se bisogna da una parte portarli a deduzione della somma di potenza nuova che il mondo acquisterebbe per la liberazione di una metà dell'intelligenza umana, è d'uopo aggiungere dall'altra parte il beneficio di uno stimolante che sarebbe applicato allo spirito dell'uomo per la competizione, o per servirmi di un'espressione più vera, per la necessità che gli sarebbe imposta di meritare il primo rango prima di ottenerlo."
Il femminismo è già tutto nelle parole di Mill, il motivo per cui sorse e non solo non fu osteggiato ma sostenuto dai ceti dirigenti compatibilmente con la sua graduale accettazione sociale.
Citazione
Gli ultimi saranno i primi
Anche chi predica a parole l'eguaglianza, si è formato in un ambiente sociale che esalta la sopraffazione e il dominio: se ne ha la possibilità ( se l'altro da sè lo permette o non è in grado di impedirlo ) non si accontenta dell'eguaglianza ma va oltre.
I cristiani lo hanno fatto reprimendo le vecchie religioni olimpiche quando sono stati abbastanza forti, il femminismo tenterà anch'esso di acquisire ampi privilegi.

e-manuel

  • Visitatore
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #34 il: Novembre 13, 2010, 18:23:34 pm »
"Gli ultimi saranno i primi"  :lol:

Seriamente, a me questa frase mi ha sempre colpito: esiste qualche altra religione/ideologia che oltre a proporre paradiso per tutti e/o uguglianza per tutti, ha incitato al raggiungimento di una posizione in graduatoria?

E cioè all'idea che per avere il paradiso ci debba essere un rovesciamento di ruoli, di posizioni etc?  :unsure:


http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/reneguenon/alfaqr.htm

In questo passaggio vi si fa riferimento, proprio alla fine. E' una delle possibili spiegazioni, anche se è un pò "polpettosa".

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #35 il: Novembre 13, 2010, 21:22:38 pm »
Il fatto che cristianesimo, femminismo e marxismo abbiano tutti e tre la morale del ressentiment non implica necessariamente una derivazione di tale morale dal cristianesimo.
Essendo una risposta universale ed innata all'ingiustizia sociale ( e solo a questa ) essa si manifesta ovunque tale giustizia sia negata

http://it.wikipedia.org/wiki/Paria

Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline mik

  • Affezionato
  • **
  • Post: 459
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #36 il: Novembre 14, 2010, 01:01:48 am »
http://it.wikipedia.org/wiki/Paria


Quindi in India ci sarebbe accettazione gioiosa della loro condizione da parte degli intoccabili?
Possibile ma improbabile. L'adesione a un determinato ruolo prescritto socialmente non elimina il bisogno. Può essere represso come è stato ed è in molte società fino a non avvertirlo ma questo avviene ovunque. Non c'è risentimento? Il risentimento nel cristianesimo si è presentato sempre in forma diretta, aperta? Quanto spesso dietro la predica della virtù c'è altro?

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #37 il: Novembre 14, 2010, 01:33:52 am »
Quindi in India ci sarebbe accettazione gioiosa della loro condizione da parte degli intoccabili?
Possibile ma improbabile. L'adesione a un determinato ruolo prescritto socialmente non elimina il bisogno. Può essere represso come è stato ed è in molte società fino a non avvertirlo ma questo avviene ovunque. Non c'è risentimento? Il risentimento nel cristianesimo si è presentato sempre in forma diretta, aperta? Quanto spesso dietro la predica della virtù c'è altro?


Sicuramente c'ha meno ressentiment il paria indiano che vive ancora oggi da schiavo, (del resto arriva dalla polvere dei piedi di Brahma ...ma che vorrebbero!? ), che la schiava liberata (carica di privilegi).

Potenza della kultur[1] .... :hmm:

1 - uso il termine tedesco perchè contrariamente all'italiano ha un significato molto piu ampio indicando l'insieme delle conquiste materiali, spirituali e sociali di un popolo.
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #38 il: Novembre 14, 2010, 01:44:26 am »
Del resto arriva dalla polvere dei piedi di Brahma ...ma che vorrebbero!?

E' ironico eh, che non si pensi che condivida le caste.
Cmq anche li stanno arrivando i cristiani a liberarle.
Meno male.
 
Nulla si crea, nulla si distrugge.
Cio' che si guadagna da una parte...c'ha un costo da un'altra.
Già si vedono i tratti somatici di questa paria cristiana che prizzano quel risentimento che manca a quelli indiani.


Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline mik

  • Affezionato
  • **
  • Post: 459
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #39 il: Novembre 14, 2010, 02:04:30 am »
Sicuramente c'ha meno ressentiment [/i]il paria indiano che vive ancora oggi da schiavo, (del resto arriva dalla polvere dei piedi di Brahma ...ma che vorrebbero!? ), che la schiava liberata (carica di privilegi).

Potenza della kultur[1] .... :hmm:

1 - uso il termine tedesco perchè contrariamente all'italiano ha un significato molto piu ampio indicando l'insieme delle conquiste materiali, spirituali e sociali di un popolo.
Quanta ne può avvertire consapevolmente dipende in gran parte dalla società, ma dato e non concesso che il "risentimento" è presente, perchè collegare l'attuale al cristianesimo? Il capitalismo non può aver fatto emergere autonomamente ciò che era sotterraneo? Non è quello che sta accadendo anche in Paesi mai stati cristiani e che stanno diventando capitalisti ora?
Una delle critiche che vengono mosse al sistema delle caste in India è di bloccarne il potenziale sviluppo economico: cioè la stessa cosa che sosteneva Mill sulle donne.

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #40 il: Novembre 14, 2010, 10:57:59 am »
Quanta ne può avvertire consapevolmente dipende in gran parte dalla società, ma dato e non concesso che il "risentimento" è presente, perchè collegare l'attuale al cristianesimo? Il capitalismo non può aver fatto emergere autonomamente ciò che era sotterraneo?

Ma è la stessa cosa.
Il capitalismo chi l'ha inventato gli induisti?

Quando si parla di frutti di un albero avvelenato allora di cosa si sta parlando....di pere alla diossina?


Non fu Bacone (il teorizzatore della scientia est potentia) a dire:

"In seguito al peccato originale l’uomo decadde dalla sua innocenza e dal suo dominio sulle cose create . Ma entrambe le cose si possono recuperare, almeno in parte, in questa vita: la prima con la religione e la fede, la seconda con le tecniche e le scienze … in virtù di quella massima “guadagnerai il pane con il sudore della tua fronte”, attraverso molte fatiche (non certo con le dispute e le oziose cerimonie della magia) il creato finalmente è costretto a dare pane all’uomo"

Che cos'era Bacone ... buddhista?
Lo era il suo sentire?

Qual'è infatti il problema del cristianesimo?
E' che il concetto di un intero sistema basato sul debito, ben prima del moderno sistema economico (che ne rappresenta l'aspetto materiale), l’economia del debito, è stato inventato da loro, la dottrina del debito psicologico, cioè la colpa come debito!.

"La più gran colpa dell’uomo è di essere nato", diceva Calderòn de la Barca, e Bacone, pur non essendo un religioso (come lo era Calderòn ), aveva lo stesso sentimento (almeno corrlato)... recuperare la condizione di innocenza , attraverso la scienza/tecnica, perduta a seguito della caduta.

Si vede insomma che è sempre la religione, o il suo fantasma, alla base di tutte le altre sovrastrutture di una civiltà.
L'albero ... e i suoi frutti.
 
« Ultima modifica: Novembre 14, 2010, 12:06:29 pm da Animus »
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #41 il: Novembre 14, 2010, 12:05:30 pm »
Cmq per mettere in ordine i fattori, prima del capitalismo c'e' la concezione democratica.

E' ovvio che laddove uno nasce dalla testa e l'altro dalla polvere dei piedi, non ci puo' essere nessuna concezione democratica (indipendentemente dal fatto che poi questa funzioni o meno).

Ed infatti anche l'uguaglianza dinanzi alla legge è un surrogato dell'uguaglianza dinanzi a Dio, viene mutuato da lì.

E torniamo a bomba, la religione come sistema di simboli che governa tutti gli altri (sistemi).

Questo Nietzsche l'aveva capito benissimo.
Non per niente era un genio...



Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline Animus

  • Veterano
  • ***
  • Post: 4409
  • Sesso: Maschio
    • uomini3000
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #42 il: Novembre 14, 2010, 15:34:15 pm »
Vabbè, cmq mi pare d'aver chiarito a sufficienza cio' che dovevo chiarire, la mia posizione è nicciana, e potrebbe essere riassunta da una domanda (che Nietzsche pone ne l'anticristo ):

E' lecito essere cristiani finchè con l'idea dell'immaculata conceptio verrà cristianizzata, cioè insozzata , la nascita dell'uomo?

Questa è la domanda a cui, ognuno a cui sta a cuore la qm dovrebbe, sinceramente, rispondere.

Chi è intellettualmente onesto, lo fa in modo da spingere le cause fino in fondo, fino alla loro origine.
Chi è intellettualmente disonesto, ossia cristiano (perchè in fondo sono sinonimi), lo fa rimanendo in superficie e arrivando fin dove gli fa comodo arrivare, vedendo i frutti - il capitalismo, il comunismo, il consumismo, la globalizzazione, il neomalthusianesimo, il femminismo, il maschiopentitismo, la tecno-scienza,la spectra, le oligarchie, le multinazionali,  e bla bla bla - e non vedendo che sono tutti i frutti velenosi prodotti da uno stesso albero...quello della civiltà giudaico-cristiana (non sono nè islamici, ne buddisti, nè induisti, nè confuciani, nè nè nè ...)


Per me con questo la discussione è chiusa.
« Ultima modifica: Novembre 14, 2010, 15:57:15 pm da Animus »
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

Ha crocifissi falci in pugno e bla bla bla fratelli (Roberto Vecchioni)

Offline Red-

  • WikiQM
  • Veterano
  • ***
  • Post: 2728
  • Sesso: Maschio
    • Primo Forum italiano sulla Questione Maschile
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #43 il: Novembre 15, 2010, 00:38:59 am »
Ok, io ci tenevo a dire che non concordo affatto, però rispetto certamente la tua visione delle cose.
Ciao
"La realtà risulta spesso più stupefacente della fantasia. A patto di volerla vedere."

Offline COSMOS1

  • Amministratore
  • Storico
  • ******
  • Post: 7673
  • Sesso: Maschio
  • Cosimo Tomaselli - Venezia
Re: Il punto di vista di Animus
« Risposta #44 il: Novembre 16, 2010, 09:05:01 am »
Citazione
[Inserisci citazione]
Citazione di: Red- - Novembre 12, 2010, 14:23:13
Citazione
Che io sappia ai tempi di Marx il neofemminismo con i suoi guai era inesistente, ergo non vedo perchè il nostro avrebbe dovuto comprenderlo tra le sue teorie. Dicevano antichi filosofi che esiste l'indispensabile, il necessario e il superfluo. il Il marxismo, mi si corregga se sbaglio, predica la equa distribuzione dei beni; il cristianesimo predica la povertà (il necessario, credo)  -sono due concetti diversi.
Non ci siamo capiti (del resto non è facile).
Io parlo di uno stesso sentimento (che li unisce), tu parli di diversità di concetti (che li separano).
Ci scriverò un afo, forse sarà più chiaro cosa vuol dire "sentimento".

Citazione
[Inserisci citazione]
Citazione di: COSMOS1 - Novembre 12, 2010, 15:36:23
Citazione
c'è troppo bailamme
per limitarmi ad un punto, la derivazione del femminismo dal cristianesimo, si può dire che il manicheismo e/o il protestantesimo e/o l'arianesimo derivano dal cristianesimo, non c'è dubbio
ma un pensiero rigoroso non fa di tutte le erbe un fascio
Vale quanto detto a Red.

Tempo fa scrissi un afo in cui una donna monca (con un solo braccio), per non sentirsi disciminata avrebbe voluto la rimozione di tutti i bilancieri (perchè lei non era in grado di usarli).

E' un sentimento femminista ... o cristiano?

Vedi che quì la distinzione si fa molto più sottile..... inesistente.

se vuoi discutere con gli altri devi riconoscere una differenza tra i pensieri altrui. Se tagli ogni differenza per tornare all'unità indifferenziata, forse diventerai un grande mistico, ma dubito che porterai a termine una qualunque discussione

affermare che io sono responsabile degli errori dei miei nemici perchè loro in qualche modo hanno ripreso affermazioni mie (stravolgendole e decontestualizzandole) è una affermazione paradossale

sei libero di farla, però credo che la discussione non abbia prospettive

per il resto è logico che da chè mondo è mondo ogni uomo elabora una propria visione del mondo, e le varie visioni del mondo sono tra loro distanti e talvolta molto distanti
ciò che ci accomuna in quanto maschi del XXI secolo non è una qualsivoglia visione del mondo, ma l'attacco costante a cui il femminismo ci sottopone
a questo attacco possiamo fare fronte comune anche con visioni del mondo diverse
Dio cè
MA NON SEI TU
Rilassati