perchè Animus ha torto

[Animus]

grande domanda
aspettiamo Ciro
anziché smontare il maldestro tentativo femminista di annoverare la Chiesa e la Madonna tra i propri supporter, ci facciamo seghe?

Senza nulla voler togliere a Red, col quale mi scuso per ciò che scrivo, è in realtà una domanda abbastanza banale, e ci mancherebbe pure che mi impegnassi a rispondere....

La conversazione ha senso finché c'è onestà intellettuale, la perde quando lo scopo delle parti è la difesa ad oltranza di una posizione.

Detto in altri termini, chi difende il maschile, attacca chi offende il maschile.
Punto.

Chi difende la Chiesa, attacca chi offende la Chiesa.
Punto.

Ora, se chi difende la Chiesa indipendentemente dagli attacchi che questa ha rivolto al maschile stesso (ricordiamoci che Giovanni Paolo II chiese scusa alle donne, come genere, mentre nessun Papa ha mai chiesto scusa agli uomini), come si fa a sapere se il suo fine non sia semplicemente la difesa della Chiesa, e la causa maschile ... non sia semplicemente il mezzo per sostenere la Chiesa?


L'ho scritto ormai diverse volte, Qm fine o mezzo, questo è il problema...

E' certo che chi, anche di fronte a prese di posizione, sia storiche, sia attuali, contro il maschile, è schierato sempre dalla stessa parte, sempre a difesa, mostra da solo chi sia per lui il fine, e quale sia per lui il mezzo.

Del resto lo scrissi già diversi anni fa, la verità non va cercata in ciò che si dice, ma in ciò che non si dice.

Chi non attacca mai una parte,(e attacca tutte le altre che gli danno contro, femminismo compreso) significa che è quella la sua verità ... il suo vero fine.

E questo ... chiude la discussione.

Animus

[Animus]

femminismo ed hegelismo ci sia un rapporto stretto

Cosmos te le spari così grosse che nemmeno te ne rendi conto.



Hegel ha spiegato la dinamica della storia (occidentale), fondata proprio sulla teologia cristiana (e leggili 'sti aforismi che impari qualcosa: http://www.metromaschile.it/forum/dialoghi-sulla-qm/aphorismen/msg22659/?topicseen#msg22659), è' ovvio che abbia un rapporto stretto con tutti fenomeni occidentali..

" Nella Philosophie der Geschichte, Hegel ricalca quasi alla lettera Gioacchino da Fiore: <Possiamo distinguere i tre periodi come regno del Padre, del Figlio e dello Spirito>. Egli si riferiva ai periodi della storia del mondo germanico, e anche per lui il <regno dello Spirito e' la conciliazione>. C'e' pero' anche una differenza non lieve: Gioacchino scrive incomparabilmente meglio di Hegel, dal quale derivano tutti i cosiddetti filosofi della storia. "

Adesso, per dimostrare che Animus ha torto, e che sei un pensatore libero da pregiudizi, e non un banale baciapile, come critichi hegel mi fai una bella critica anche a Gioacchino da Fiore...il padre (medievale) di tutti i filosofi della storia...appunto.

[Giulia]

sì ma questo è esattamente quel che sostiene Animus   o no?
Assecondare i perdenti. Perchè gli ultimi saranno i primi.

gli ultimi saranno i primi, dovrebbe essere nel regno dei cieli....
magari può essere interpretato come più ci piace e da chi ha necessità di strumentalizzarne il senso. ma non credo che nel contesto storico in cui si è detto, si è anche pensato ad un ipotetica divisione tra i generi.

cmq credo che la questione o la polemica contro la chiesa cattolica, sia come un senso di tradimento. il cristianesimo ha sempre messo l'uomo al centro del disegno divino, tutto ciò che è capo e padrone è maschile. tutto ciò che può essere utile  o funzionale è femminile.

oggi si accusa  la chiesa cattolica di aver  modificato l'ordine e la gerarchia:  dio- gesù - uomo - donna, con l'introduzione del concetto di maria madre di dio.
però, bisognerebbe fare diversi passi indietro per capire la rottura quando è avvenuta e perché...

l'uomo  nel pieno del suo vigore sia morale che sociale, ha anche  deciso  di mettere in discussione dio e la fede e il suo mistero, cercando altrove per avere altre risposte, aprendo le porte allo scetticismo, alla ragione, alla scienza. tutte cose che cmq condivido, ma se l'uomo razionale  non riconosce più in gesu cristo come  suo capo, perché crede più verosimile il caos all'ordine di  dio, come si può  mantenere anche  quel primato che la chiesa gli ha  riconosciuto?
può avere ancora senso l'uomo a capo della donna, senza che cristo sia a capo dell'uomo?

lo scetticismo, il laicismo, il desiderio di ricerca, per dare risposte oltre quelle date dalla chiesa, è anch'essa caratteristica dell'occidente.
la rottura tra uomo e chiesa,  ci distingue dalle  altre civiltà - rimaste ancora con l'uomo al primo posto tra le creature e sotto solo a dio.

in una civiltà come la nostra, dove si è preferito la logica per  essere  più vicino alle scimmie che ad una identità divina, non mi sembra poi  così assurdo che la chiesa possa rispondere con maria madre di dio in un periodo storico così confuso e così arido spiritualmente...
il tradimento  è secondo me reciproco. ed è avanzato pian piano nei secoli,  proponendo altre teorie, numerose critiche e altre mille scuole di pensiero volenterose nel voler  distruggere ogni forma di   superstizione.
oggi come oggi, nonostante il caos ,non potrei vivere in un modo diverso da questo...ma credo che , bisognerebbe considerare tutti i fatti.

[Massimo]

Concordo pienamente con Animus: chi difende ad oltranza la Chiesa (qualunque
cosa essa dica ANCHE contro la causa maschile) NON difende a oltranza la causa
maschile. A questo punto, SCELGA quale causa seguire,  quella maschile o quella
della Chiesa. Amen!
Fine della discussione. (si spera!)

[COSMOS1]

Cosmos te le spari così grosse che nemmeno te ne rendi conto.

Simone de Beauvoir, Il Secondo Sesso, Il Saggiatore Milano 2008, pag.27:

quando un individuo o un gruppo di individui è tenuto in condizioni di inferiorità, esso è di fatto inferiore; ma bisognerebbe intendersi sul valore del verbo "essere". La malafede consiste nell'attribuirgli un significato sostanziale, mentre ha il senso dinamico hegeliano: "essere" è essere divenuto

Ho qualche dubbio che nella filosofia di Gioacchino da Fiore si possa trovare una tale trasposizione del verbo essere

con Hegel l'essere è divenire

il femminismo c'è tutto dentro

poi che le femministe siano invidiose del pene di Hegel, e cerchino di rovesciarlo, cambia poco
L'essere ha un dritto e un rovescio, la dialettica ha due diritti, a seconda del punto di vista
è sbagliato che un capitalista combatta dalla parte dei proletari, così come che un proletario combatta dalla parte dei capitalisti
è giusto che ciascuno combatta dalla sua parte
perciò la critica femminista ad Hegel, lo rovescia in apparenza, in realtà lo conserva al 100%

Detto in altri termini, chi difende il maschile, attacca chi offende il maschile.
Punto.

Chi difende la Chiesa, attacca chi offende la Chiesa.
Punto.

E questo ... chiude la discussione.

Animus

non mi ero accorto che il tema della discussione fosse la difesa della Chiesa!   dovevi dirmelo!

Non facciamo confusione: siamo qui a parlare di Questione Maschile, il tema della discussione è questo
se si deve fare un processo alla Chiesa, lo si faccia altrove, in off topic ad esempio

comunque sia il solo ammettere che la QM possa divenire un orizzonte globale omniassorbente, un parametro di misurazione del bene e del male assoluti, mi pare onestamente paranoico

la QM è uno degli elementi del mondo in cui viviamo, non è l'assoluto
è evidente che il solo pensare di giudicare la Chiesa in base alla QM dimostra una instabilità mentale, nè + ne - delle femministe che la giudicano in base alle concessioni alle donne prete

si può, e si deve, giudicare la QM e il femminismo in base alla dottrina cattolica, per chi è cattolico
gli altri avranno altri criteri di giudizio
ma che la QM diventi un criterio di giudizio assoluto, scusate ma è davvero fuori!

[COSMOS1]

gli ultimi saranno i primi, dovrebbe essere nel regno dei cieli....
magari può essere interpretato come più ci piace e da chi ha necessità di strumentalizzarne il senso. ma non credo che nel contesto storico in cui si è detto, si è anche pensato ad un ipotetica divisione tra i generi.

può avere ancora senso l'uomo a capo della donna, senza che cristo sia a capo dell'uomo?

nella teologia tradizionale il valore di Maria è tutto nella sua umiltà: Dio ha scelto ciò che era più disprezzabile (una donna) per umiliare i potenti
non c'è dubbio che l'Incarnazione dia un grande valore alla donna in quanto donna, ma questo non mi spaventa assolutamente
nella teologia cattolica ciascuno ha il proprio posto: il lombrico e l'elefante
giustamente, però, questa teologia non sta in piedi in ogni caso: sta in piedi solo se al centro c'è Cristo. Quindi Cristo -> uomo -> donna
non puoi togliere la pietra angolare e sperare che la casa stia in piedi

Giulia mi pare che sia stata molto brava a cogliere il centro del problema

[Red-]

Concordo pienamente con Animus: chi difende ad oltranza la Chiesa (qualunque
cosa essa dica ANCHE contro la causa maschile) NON difende a oltranza la causa
maschile. A questo punto, SCELGA quale causa seguire,  quella maschile o quella
della Chiesa. Amen!
Fine della discussione. (si spera!)

Come prima cosa, scusami, non penso che sia tu a poter dire chi difende la causa maschile e chi no. Almeno non lo puoi dire a me. Sai cosa devi fare prima di poter dire questo!? Devi creare una comunità dal nulla e nel nulla, dedicarci 2 ore al giorno in media compresi i festivi, per 7 anni e più, e seguirla passo a passo, come si fa coi bambini. Al contempo leggere migliaia di pagine, scriverne quasi altrettante, poi continuare a lottare per la causa maschile.
Poi, e soltanto poi, scusami di nuovo, potrai suggerire dubbi sul fatto che io difenda o no la causa maschile. Sino a quel momento personalmente ti pregherei di astenerti dal suggerire tale dubbio. Ce l'hai la voglia di impegnarti attivamente!? No Eh!?? Hai altro a cui pensare, presumo. Bravo.
Io poi penso che tu entro un annetto troverai una nuova che ti intorta e per te la causa maschile non sarà mai esistita. Non so perchè ma ho questo dubbio.
C'è tanta gente colta, che però ha poco cervello.

Per il resto se la Chiesa segue la mia causa, ebbene la Chiesa è mai amica. Trovo stupido pensare e comportarmi al contrario.
Siete tu ed i tuoi amici a non meditarci abbastanza.
...Ma cosa vorreste, che la Chiesa dica che la donna non deve avere mai alcuna dignità? ma come ragionate, scusa!?
Vi ricordo en passant che la chiesa cattolica non esiste mica solo in Italia. E secondo voi i massimi rappresentanti della Chiesa dovrebbero dire in Cina, in Turchia, in Iran e in tutto il mondo che la donna va sottomessa a bastonate!???
Ma scusate, con cosa ragionate!? Ma valà!!
 
 

Anche io chiuderei la discussione, visto che  dall'altra parte il ragionamento latita.

[Jason]

Vi ricordo che se i padri separati più poveri sopravvivono è grazie alla Caritas, cioè Chiesa.
Vi ricordo che se alcune persone completamente povere sopravvivono è grazie alla Caritas, cioè Chiesa.
Ho detto tutto .

[Jason]

A questo punto, SCELGA quale causa seguire,  quella maschile o quella
della Chiesa. Amen!

Stai dicendo che una persona molto cattolica non può essere antifemminista ? Ma che significa ? 

Massimo, con tutto il rispetto, si vede che tu segui la QM da molto, molto poco . Qui dentro c'è di tutto, da destroidi a sinistroidi, da religiosi a non religiosi, da clericali ad anticlericali , da progressisti a conservatori . (Sono esclusi solamente razzisti, maschilisti e misogini)
Quindi evita le competizioni da atmosfera prederby, grazie .

[Animus]

Anche io chiuderei la discussione, visto che  dall'altra parte il ragionamento latita.

'spe Red, nn mi paragonare a massimo, oh!
Lungi da me anche solo pensare una cosa del genere (o la Chiesa o la qm).

MAh...
Massì, chiudiamo 'sta discussione, tanto non se ne ricava nulla.
 

[Massimo]

@ Red @Jason
Scusate, non ci siamo capiti proprio. Si stava semplicemente discutendo se un
DOGMA (e ripeto un SOLO DOGMA) della Chiesa potesse essere in qualche modo
dannoso per la causa maschile. Il dogma in questione è il dogma di Maria Deipara.
Ho sostenuto che tale dogma, tra l'altro antiscritturale e che non si desume PER
NULLA nè dall'insegnamento di Cristo nè dal primo cristianesimo ed imposto dalla
Chiesa per veicolare l'adorazione della MAGNA MATER DEA che non si riusciva in
alcun modo a sopprimere nel culto di Maria, poteva essere INNOCUO in un sistema
patriarcale ma OGGI è un utile strumento ideologico per alimentare (come se ce ne fosse bisogno) il rivendicazionismo femminista. Già oggi le femministe ci dicono
che noi maschi dobbiamo indicarci al femminino perchè le donne partoriscono gli
UOMINI, figuriamoci se si lasciano sfuggire l'opportunità di sfruttare il concetto
che una donna ha partorito DIO, come la Chiesa Cattolica insegna. Insomma, cari
Red e Jason questo dogma oggi si sta rivelando una vera "stecca" e un regalo che
non prevedibile 16 secoli fa, adesso si sta manifestando in tutta la sua evidente
pericolosità alla causa femminista. Riconosco, e l'ho già detto in un altra parta,
che la Chiesa sta concretamente aiutando i padri separati, ma questo non toglie
che mentre aiuta materialmente questi ultimi, ha ideologicamente aiutato la causa
femminista con tale dogma. Un aiuto indiretto, imprevisto, indesiderato, ma un
AIUTO COMUNQUE. Questa riflessione, peraltro circoscritta, abbiamo fatto sia io
che Animus. Non mi sembra il caso dare ragione alla Chiesa sempre e comunque
anche quando dice che una donna è MADRE DI DIO. Poi, nessuno vuole trattare
le donne a bastonate. Ma contestare ferocemente il femminismo, questo sì!

[Archiloco]

Io credo che si tendi a sopravvalutare l'influenza che la Chiesa ha nel mondo moderno,eventuali dogmi religiosi non credo siano seguiti strettamente dalle masse in una cultura secolarizzata come la nostra.Di questo non voglio dare giudizi di merito,riconosco come è stato detto nei post precedenti che di fatto ci sono sostegni ad alcune istanze della QM proprio dal mondo religioso e questo è positivo.

Credo invece che certe tendenze come il considerare un ruolo messianico della donna, il considerare presunti culti del femminino sacro(vedi il codice da vinci)come un eden dell'umanità siano tendenze culturali moderne di cui il femminismo può essere una manifestazione pratica.
Lessi in un sito americano di un debunker come il mito del matriarcato sia stato alimentato più che da prove incontrovertibili,dalle tesi di personaggi come Crowley ad esempio,che hanno avuto,si dice, un influenza sull'intellighentia dell'epoca e non c'entrano nulla con il cristianesimo.

[Animus]

Simone de Beauvoir, Il Secondo Sesso, Il Saggiatore Milano 2008, pag.27:
Ho qualche dubbio che nella filosofia di Gioacchino da Fiore si possa trovare una tale trasposizione del verbo essere

quando un individuo o un gruppo di individui è tenuto in condizioni di inferiorità, esso è di fatto inferiore; ma bisognerebbe intendersi sul valore del verbo "essere". La malafede consiste nell'attribuirgli un significato sostanziale, mentre ha il senso dinamico hegeliano: "essere" è essere divenuto

con Hegel l'essere è divenire

il femminismo c'è tutto dentro

Cosmos, ma questo E' INSCRITTO NELLA TEOLOGIA CRISTIANA!!!!

Sei in errore, possibile che non lo riesci a capire/vuoi accettare!?

Il concetto di tempo orientato, il di-venire, E' UN INVENZIONE DEL CRISTIANESIMO.

Non credi a me? Bene, chiedilo a Rino, e vedrai che non potrà che confermarlo.

[COSMOS1]

Non credi a me? Bene, chiedilo a Rino, e vedrai che non potrà che confermarlo.

 

Animus si sta volgendo all'umorismo. Con tutto il rispetto che ho per Rino, chiederò a qualcun altro:
Romano Amerio, Stat Veritas, Lindau 2009 pg 177

Ruunt saecula,
stat Veritas.
Immo, stante Veritate,
stat  homo, stat mundus.
Circumversamur undique,
et deversamur;
sed Veritas nos erigit.
Amice, siste fugam,
pone te in centro, ubi nullus motus,
sed vita,
immo: vita vivificans.

Scorrono i secoli,
la Verità permane.
Anzi, stante la Verità,
sta l'uomo, sta il mondo.
Ci aggiriamo e ci fermiamo
in ogni dove:
ma la Verità ci tiene dritti.
Amico, desisti dalla fuga,
poniti al centro,
dove non c'è moto,
ma vita,
anzi: vita vivificante.

[COSMOS1]

a parziale scusante di Ciro riporto questo "articolo(?)"  di Walai, pseudonimo che copre la fondatrice di ladyradio 

http://ladyradio.noblogs.org/post/2010/12/25/scaccia-il-padre-e-buon-natale/

Scaccia il Padre ( e buon Natale)

    25 dicembre 2010 1:29 PM

Da bambina adoravo il Natale ed ero convinta di essere una fervente cattolica, questo perchè tutte le mie amiche erano state indottrinate dalla famiglia. I miei genitori non dissero nulla, mi lasciarono pascolare nel gregge della chiesetta della città, libera di decidere, libera di SCEGLIERE.

Quando mi fu vietata l’ostia sacra perchè non battezzata da neonata, mi stupiì. Quando tutt* mi trattavano male o facevano facce stupite dandomi torti non compiuti da me solo ed unicamente perchè non avevo fatto la comunione, ci rimasi malissimo.

Quando cominciai a credere che Adamo ed Eva fossero leggenda e lo spiegai ad una mia amichetta indottrinata, questa cominciò ad urlare ” PECCATRICEEE!!” e pianse.

Tentai di spiegarle la lezione sull’ Evoluzione che avevo appena studiato ( ed ero anche appassionata di archeologia all’epoca, grazie a Indiana Jones., non me ne volete, ero una bambina) ma nulla potei fare contro l’ ipnosi cattolica. La mia amichetta viveva una paura folle del Sacro, della figura superiore e illuminata. Io me ne fottevo altamente.

L’unica figura che mi piaceva e che amavo salutare quando andavo in chiesa ( con i miei dubbi e le mie rimostranze verso i religiosi ciechi)era quella della Vergine Maria.

Una statua grande quanto me, raffigurante una donna con i palmi della mani aperte, l’espressione tra il malinconico e il felice. Una mamma, una donna. Tutto qui. E non avevo timore di quella figura, non mi faceva tutta questa paura.

Mi inquietavano i Santi : omaccioni accigliati o trafitti da lance, raffigurati piangenti in bocche di leoni, anaconde, una violenza inaudita contornata da quadretti smosci raffiguranti immagini patetiche, desolanti, deprimenti.

Entravi e già ti sentivi in colpa, per cosa? Per tutto. E’ colpa mia se quel povero cristo è appeso a una croce con il sangue che gli cola da tutto il corpo, è colpa mia se quell’altro cristo viene trafitto da frecce appeso a un albero, è colpa mia se quella Santa veste di nero ed è china sulle ginocchia guardando in alto e mai me, non guardano mai nessuno, solo il cielo. Invece la Madonna mi fissava, con le sopacciglia alzate e il sorriso alla Gioconda, mi porgeva un abbraccio. Se non altro lei era meno violenta.

Poi mi documentai sulla sua vita e la trovai estremamente simile a quella di molte donne.

Ogni tanto mia madre aveva lo stesso sguardo della statua, quella malinconia mista a felicità, quel sorriso alla Gioconda, quei pensieri nascosti e mai rivelati.

La stanchezza di chi lavora e quando torna a casa pulisce, stira, lava, rammenda, si preoccupa dei problemi di famiglia, fa i conti e il bilancio di fine mese, fa la spesa, cucina…

I padri sempre trafitti, sempre martiri, uccisi dal lavoro, dalle spese, dalle sfuriate della moglie, dai bambini che rubano il loro spazio, incutono così timore, appesi ad un alberto e con lo sguardo rivolto al cielo.

Intanto la Madonna viene celebrata come figura della madre perfetta italiana, immobile, silenziosa, sempre pronta ad un abbraccio, sempre sorridente, sempre patetica, sempre malinconica. Perchè lei ha dovuto rinunciare al figlio rivoluzionario, ha avuto un figlio senza che le fosse chiesto ( secondo la Bibbia eh..), ha sposato un uomo adulto mentre lei era ancora una bambina, ha dovuto crescere i suoi figli rassettando, pulendo, cucinando, badando alle spese e al bilancio mensile.

Ha seguito il figlio nella sua lotta contro il Mondo, sempre lì pronta, orgogliosa ma anche impaurita. E chissà se avrà mai pensato ” Potevi fare il falegname come tuo padre…adesso avevi un buon lavoro e non finivi in mezzo a tutti questi bordelli politici!”.

Chissà quanto avrà pianto mentre il figlio veniva impalato ai polsi e trafitto, accanto ad altri figli e ad altre madri.

E cos’avrà fatto dopo? Come è invecchiata? Cosa le è successo quando ha perso il figlio più intelligente, quello promettente? E dov’era il Padre?

Il bello è che siamo ancora così, siamo ancora a quel punto. Le brave donne in Italia sono tutte Madonne, esaltate per la loro figura dolce e asessualizzata, esaltate per il loro silenzio sommesso e l’aria patetica. Peccato che anche loro pensano, hanno una vita nascosta che nessuno vorrà scoprire o forse che tutti ignorano. E’ sempre meglio esaltare una parte della Storia, ritorniamo a rendere martiri i padri, perchè loro si sacrificano e le donne..beh. Le donne sono nate per questo, per starsene zitte, lacrimare sangue e diventare così oggetto pietoso. E guai se osi agire diversamente se osi ribellarti o scegliere di non soffrire per le colpe altrui o di rinunciare a tutta te stessa per indossare un saio sbiadito e l’espressione lacrimevole. Guai se osi sposarti e poi divorziare, pretendendo un minimo di rispetto e forse un salario mensile, perchè costretta dal Mondo a non lavorare e a diventare la statua che tutt* osserveranno con tristezza, pretendendo da te qualcosa, anche un abbraccio, come se tu avessi amore da dare, incondizionatamente a chiunque e solo perchè sei stata costretta a vivere così.

Intanto ci sono le meretrici, le pagane, le streghe che continuano ad essere impalate, bruciate e uccise. Perchè hanno scelto di diventare carne, sangue e anima e non un pinocchio gentile e sottomesso.

va bene, è fusa
però a mio parere è interessante che la Madonna che le piaceva e che amava salutare non ha nulla a che fare con la Madonna cattolica, è una invenzione sua 
sarebbero troppi i punti da citare (basti il fatto che è convinta che Maria abbia avuto altri figli oltre (prima o dopo?) a Gesù), ma la cosa davvero importante è notare che le femministe anche in questo dimostrano di odiare Maria, perchè ne distruggono la figura, non sono capaci di rapportarsi con Lei così come è 
perciò questo brano che potrebbe dimostrare una affinità tra il dogma di Maria madre di Dio e il femminismo, in realtà dimostra proprio il contrario