"Stupro"? Una costrizione come tante, trattata diversamente dalle altre.

[Giuseppe83]

VIOLENZA PRIVATA (art 610):  Chiunque, con violenza o minaccia, costringe altri a fare, tollerare, od omettere qualche cosa è punito con la reclusione fino a quattro anni. [salto il comma 2]
VIOLENZA SESSUALE (art 609 bis): Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità, costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da cinque a dieci anni. [salto il comma 2] Nei casi di minore gravità la pena è diminuita in misura non eccedente i due terzi.

In entrambi i casi si tratta dunque di COSTRIZIONE, esercitata mediante violenza o minaccia - anche abuso di autorità nel secondo caso. I titoli giusti sarebbero "costrizione (da parte di un privato)" e "costrizione sessuale (da parte di un privato)".
Quindi, la costrizione sessuale altro non è che UNA SPECIE di costrizione. E ad essere punita è la costrizione, non certo il sesso. Parlare di reati contro la libertà sessuale o addirittura di reati sessuali serve solo a staccarli dal loro genus (reati contro la libertà) e giustificare un TRATTAMENTO DIVERSO.
Infatti, solo per questa specie di costrizione, LA PENA AUMENTA NOTEVOLMENTE. Pertanto: qualunque cosa ti costringa a fare o subire, io prenderò dai 15 giorni ai 4 anni; soltanto se ti costringo a fare o subire una fra quelle tante cose - forse la più piacevole... - la pena schizza fino a 5-10 anni (con possibile riduzione fino ai 2/3 per i casi meno gravi).

0-4 anni contro 5-10 anni. Perchè? C'è qualche motivo reale per ritenere questa costrizione peggiore delle altre (io potrei dire che è migliore...)? Chiunque può rispondere a tale domanda.
Infligge forse più sofferenze delle altre? Dubito. E comunque, anche se non esistesse un trattamento speciale, nell'ipotesi in cui dal fatto derivasse una malattia nel corpo o nella mente di quelle indicate nell'art. 583, si applicherebbero le pene ivi previste, aumentate fino al triplo (come accade oggi per tutte le altre costrizioni).
Considerate che questa legge tutela in pratica solo le femmine - che come al solito vogliono un trattamento privilegiato (anzi, lo vorrebbero ancor più privilegiato quando invocano addirittura pene corporali! contro i rei) - e che fu approvata sulla spinta di una certa ideologia estremista.

[CONTINUA]

[Giuseppe83]

Quanto alla nozione di atto sessuale, non saprei che dire.
E' noto che, prima della legge femminista del 1996, si distingueva tra congiunzione carnale (3-10 anni) e atti di libidine (riduzione di un terzo, quindi 2 anni - 6 anni e 8 mesi).
Oggi restano solo gli atti sessuali. Che si sa dove finiscono (penetrazione di qualunque tipo) ma non si sa dove inizino. Con l'aggravante che è prevista una riduzione della pena fino ai 2/3 nei "casi meno gravi", ma non si specifica quali siano.
Tutto questo perchè si tende ad interpretrare l'atto sessuale non come qualsiasi atto compiuto coi sessi (con gli organi sessuali), ma come qualsiasi atto che ha una valenza sessuale. Nel primo caso la norma avrebbe una portata certa, nel secondo la certezza va a farsi benedire.
Con la conseguenza che anche al gesto più insignificante si POTREBBE dare un significato sessuale e può quindi essere considerato "violenza sessuale", con relativa pena base (cioè minaccia) - salvo riduzione fino ai 2/3.
Le leggi penali dovrebbero essere scritte in ben altro modo.

[COSMOS1]

ho marcato questa discussione come importante perchè credo che metta in discussione un tabù

i tabù sono quelle convenzioni sociali che consentono di identificare una tribù rispetto ad un'altra, sono associati a pene gravissime, perchè infrangere un tabù significa mettere in discussione  l'esistenza stessa della tribù

ovviamente il problema non è tanto se i tabù siano leciti, ma se siano noti
a me interessa poco che per le femministe il sesso sia un tabù

io voglio essere libero di distinguere tra il sesso e il non sesso, di sapere che una mano persa sotto una pressa in catena di montaggio è più grave di una palpata sul sedere

se poi nella loro tribù non mi vogliono, la cosa non m'inquieta affatto 

[Giuseppe83]

Il fatto grave sta nel voler far passare l'idea che la libertà sessuale sia qualcosa di diverso dalla libertà in generale, e non una sua manifestazione: di qui l'arrivare a parlare di reati sessuali (saranno mica reati contro il sesso?) anzichè di reati contro la libertà. Altrimenti, emergerebbe che per la libertà - che è una e sola - vi è una differente tutela: una che trova applicazione sempre ed una che si applica solo nella specifica ipotesi in cui la costrizione è finalizzata al sesso.
Ancora una volta le donne hanno una tutela privilegiata. Perchè, non nascondiamoci dietro un dito, quello di essere costrette al sesso è un problema prettamente femminile. Sono tutelate più del normale in un bisogno tipicamente loro.

PS: Con la conseguenza, peraltro, che un singolo episodio di costrizione (al sesso) - che quanto potrà durare poi? - è punito quasi come l'inflizione volontaria dei mali peggiori che si possano immaginare: cavare gli occhi; rompere la colonna vertebrale con conseguente paralisi completa e permanente; mutilare i genitali (capitolo che meriterà una discussione a parte); o, "più banalmente", tagliare un braccio.
Per tutti questi fatti ("lesioni gravissime" ex art 583), la pena va dai 6 ai 12 anni, contro i 5-10 previsti per il singolo episodio di costrizione al sesso.

[Massimo]

L'indeterminatezza è tipico della legislazione femminista. Le definizioni precise di
reato impediscono alle donne di esercitare il loro controllo e il loro conseguente
potere ricattatorio sugli uomini che NON DEVONO MAI SAPERE PRIMA cosa è e non
è lecito ma sempre DOPO e UNA VOLTA DOPO che la singola donna con la quale si
relazionano e si sono relazionati ha deciso. Da qui la negazione del principio di
certezza e l'adozione del termine vago di "atti sessuali" (?) senza ovviamente
precisare A PRIORI cosa essi siano e in che cosa consistano. In tal modo si lascia
alla singola donna che denuncia la facoltà, lasciatale dalla legge, di definire quale
gesto maschile nei suoi confronti possa assumere i connotati dell'"atto sessuale".
Non a caso il principio della certezza della pena è un principio maschile e non a
caso tale principio NON piace alle femministe (quando esso si applica ai maschi, si
capisce). Gli umori uterini della singola donna devono prevalere su ogni principio
oggettivo; così si lascia la norma imprecisata e vaga senza specificazione.

[Zoltan2]

Bravo Giuseppe, hai riportato una cosa importate.

Questa può essere mai una legge seria?

Tralasciando il discorso (comunque giustissimo) sulla differenza fra costrizione sessuale e non sessuale, vi sembra che in un sistema sociale così complesso come il nostro un reato che implica una pena così pesante abbia una legislazione così VAGA e CARENTE?

Nessuna specificazione... lascia a qualunque interpretazione... di comodo.

...

(PS: la stessa imprecisione ed evanescenza la si ritrova anche in molte altre leggi, ma su questi punti si sfiora addirittura il ridicolo)

[Giuseppe83]

Per la verità io avrei voluto sottolineare soprattutto il primo aspetto, per il semplice fatto che il secondo è ormai abbastanza noto.

Il PRIVILEGIO: trattare in maniera diversa da tutte le altre solo la costrizione che interessa a loro. La MISTIFICAZIONE per spiegare il privilegio: prima creando la categoria dei delitti contro la libertà sessuale, poi parlando di delitti sessuali (i media lo fanno sempre, la gente lo fa sempre, ormai anche i tecnici lo fanno) sì da non capire più di che stiamo parlando. Ricorrono tutte le caratterisitiche dell'ideologia.

Quando si parla di stupro sembra ormai che si sia in presenza di un attentato alla vita della donna, mentre si è trattato di una costrizione momentanea e settoriale. E difficilmente le vittime sono disabituate a ciò a cui sono costrette. Ciò che fa infuriare le femministe è che in quel momento PERDONO IL LORO POTERE, quello su cui hanno fondato la loro dittatura. Ecco qual'è il motivo del surplus di pena.

[Milo]

Le femministe hanno ottenuto molto perché si sono dotate di ottimi tecnici che hanno scritto leggi ad hoc.

Ma, Giuseppe, tu che ne capisci di più, come risolveresti la faccenda?

A chi scrivere? Come agire?

Dico: dalla Corte Costituzionale in su, passando per l'Aja ecc..

[Giuseppe83]

Non hanno avuto ottimi tecnici. Hanno semplicemente fatto votare le leggi che volevano. Il legislatore non incontra vincoli se non quelli  - assai vaghi - posti dalla Costituzione (ovviamente parlo di vincoli non procedimentali ma di contenuto).
 

[Milo]

sì, vabbè, ma scavalcare la presunzione di innocenza non è cosa da tutti. se la scrivessi io, me la boccerebbero subito.

[Jason]

Non hanno avuto ottimi tecnici. Hanno semplicemente fatto votare le leggi che volevano. Il legislatore non incontra vincoli se non quelli  - assai vaghi - posti dalla Costituzione (ovviamente parlo di vincoli non procedimentali ma di contenuto).
 

E' vero, però l'inversione dell'onere della prova (cioè che l'accusato d stupro deve dimostrare di essere innocente quando in paesi civili - e a sto punto è più civile l'iran che non gli USA in quanto negli USA pure basta la parola per spedire al fresco un uomo accusato di stupro . Accusato, care femministe a sud, non condannato con prove certe - ) è un crimine che va contro la costituzione . Ne deduco che le femministe sono anticostituzionali, come pure le loro leggi. Basta solo questo elemento per considerarle un grave problema .

[Giuseppe83]

Io non conosco il diritto americano.
Ti riferisci al fatto che per la costrizione sessuale la custodia in carcere va disposta, a meno che non risulti l'assenza di esigenze cautelari (mentre di solito è l'extrema ratio e quelle esigenze devono risultare)?
Ripeto: i limiti posti dalla costituzione sono molto vaghi.
Esempio (art 13): prima dice che la libertà personale è inviolabile, poi che per le restrizioni è necessario (basta) che casi e modi di esse siano previsti dalla legge  (e poi accertati con atto motivato dell'autorità giudiziaria).
In effetti il legislatore... è libero. E la corte costituzionale potrebbe - anzi, dovrebbe - dire che è tale anche nel caso in esame (in quanto ha ritenuto quel reato più degno di attenzione di altri - anche se ciò è ridicolo).
Alla fin fine la costituzione esiste per porre una serie di limiti alla forza statuale.

Inoltre, parlando in termini generalissimi, si può dire che c'è una sequenza da rispettare (le leggi rispettano la costituzione, le sentenze rispettano la legge e l'atto di forza finale rispetta la sentenza), però può anche darsi che ci sia una rottura nella sequenza; se essa non si rimargina ed è costante, di fatto si avrà un nuovo diritto.  In altre parole, ciò che nella realtà conta - come è ovvio - è l'ultimo momento: ciò che si impone con la forza.
Sono le forze che si muovono in un gruppo a decidere in che direzione si va: a decidere qual' è il diritto.

[ilmarmocchio]

E si, alla fin fine siamo siamo sem`pre li'. E' la forza che conta e dellla logica, o del buon senso, oltre che della correttezza formale, se ne fregano ampiamente.
Inoltre, con questo andazzo , ladiscrezionalita' dei giudici e' troppo ampia e i risultati sivedono.
Come ha ben dimostrato Giuseppe, le leggi sono scritte da schifo, pur essendo penali

[renato.dg]

Quanto alla nozione di atto sessuale, non saprei che dire.
E' noto che, prima della legge femminista del 1996, si distingueva tra congiunzione carnale (3-10 anni) e atti di libidine (riduzione di un terzo, quindi 2 anni - 6 anni e 8 mesi).
Oggi restano solo gli atti sessuali. Che si sa dove finiscono (penetrazione di qualunque tipo) ma non si sa dove inizino. Con l'aggravante che è prevista una riduzione della pena fino ai 2/3 nei "casi meno gravi", ma non si specifica quali siano.
Tutto questo perchè si tende ad interpretrare l'atto sessuale non come qualsiasi atto compiuto coi sessi (con gli organi sessuali), ma come qualsiasi atto che ha una valenza sessuale. Nel primo caso la norma avrebbe una portata certa, nel secondo la certezza va a farsi benedire.
Con la conseguenza che anche al gesto più insignificante si POTREBBE dare un significato sessuale e può quindi essere considerato "violenza sessuale", con relativa pena base (cioè minaccia) - salvo riduzione fino ai 2/3.
Le leggi penali dovrebbero essere scritte in ben altro modo.

assolutamente giusto mettere in evidenza questa discussione sulla violenza sessuale e sulla violenza.Questa è una legge volutamente vaga perche per il femminismo la violenza sessuale può essere tutto.Una battuta non desiderata, una toccata.Ma la cosa clamorosa è che uno sta in galera minimo 2 o 3 anni se già stato condannato una volta per aver toccato il sedere ad unadonna.Ora non che questo sia un atto legittimo, ma invece che contrastare il rancore di una parte di donne lo si giustifica e favorisce con leggi assolutamente eccessive.Se tu tocchi il sedere ad una delle tante in circolazione, ipotizziamo, succede il finimondo.Lei va su tutte le furie,ti tira un ceffone la rabbia gli esce da tutti i pori, arrivano carabinieri e per tranquilizzarla c'è bisogno di 10 persone e la rabbia non gli si placa, l'indignazione di coloro che assistano, il disprezzo generale, vieni portato via come un essere indegno di esistere.
L'accusa di violenza sessuale è un disonore inaudito,  il femminismo ha  trasformato un atto non legittimo  facilmente non accettato da chi lo subisce  , in una movente per la lapidazione di chi lo provoca cioè l'uomo.E' il disprezzo e l'odio di una parte di donne per gli uomini che grazie allo stolto appoggio e legittimazione maschile è divenuto un 'accusa infamante una legge esagerata e  intimidatoria.Questa legge sulla violenza sessuale e sulla violenza  vale solo se chi la commette sono gli uomini.Se una donna ti ticca il sedere non succede nulla anche se ti incazzi o fai finta di incazzarti, se una donna ti tira uno schiaffo non succede nulla , lei era giustificata perchè lei può farlo è la Vittima e si è difesa da un ingiustizia.

[renato.dg]

VIOLENZA PRIVATA (art 610):  Chiunque, con violenza o minaccia, costringe altri a fare, tollerare, od omettere qualche cosa è punito con la reclusione fino a quattro anni. [salto il comma 2]
VIOLENZA SESSUALE (art 609 bis): Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità, costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da cinque a dieci anni. [salto il comma 2] Nei casi di minore gravità la pena è diminuita in misura non eccedente i due terzi.

In entrambi i casi si tratta dunque di COSTRIZIONE, esercitata mediante violenza o minaccia - anche abuso di autorità nel secondo caso. I titoli giusti sarebbero "costrizione (da parte di un privato)" e "costrizione sessuale (da parte di un privato)".
Quindi, la costrizione sessuale altro non è che UNA SPECIE di costrizione. E ad essere punita è la costrizione, non certo il sesso. Parlare di reati contro la libertà sessuale o addirittura di reati sessuali serve solo a staccarli dal loro genus (reati contro la libertà) e giustificare un TRATTAMENTO DIVERSO.
Infatti, solo per questa specie di costrizione, LA PENA AUMENTA NOTEVOLMENTE. Pertanto: qualunque cosa ti costringa a fare o subire, io prenderò dai 15 giorni ai 4 anni; soltanto se ti costringo a fare o subire una fra quelle tante cose - forse la più piacevole... - la pena schizza fino a 5-10 anni (con possibile riduzione fino ai 2/3 per i casi meno gravi).

0-4 anni contro 5-10 anni. Perchè? C'è qualche motivo reale per ritenere questa costrizione peggiore delle altre (io potrei dire che è migliore...)? Chiunque può rispondere a tale domanda.
Infligge forse più sofferenze delle altre? Dubito. E comunque, anche se non esistesse un trattamento speciale, nell'ipotesi in cui dal fatto derivasse una malattia nel corpo o nella mente di quelle indicate nell'art. 583, si applicherebbero le pene ivi previste, aumentate fino al triplo (come accade oggi per tutte le altre costrizioni).
Considerate che questa legge tutela in pratica solo le femmine - che come al solito vogliono un trattamento privilegiato (anzi, lo vorrebbero ancor più privilegiato quando invocano addirittura pene corporali! contro i rei) - e che fu approvata sulla spinta di una certa ideologia estremista.

[CONTINUA]

si certo la costrizione è l'atto violento in se che viene punito.Così dice la legge.Ma il punto è proprio la pena esagerata che viene inflitta al colpevole senza parlare dell'infamia che l'accompagna in carcere e se esce vivo fuori dal carcere.Uno stupro alla fin fine è peggio di un omicidio, cosa che non è vera ovviamente, ma nel clima ideologico in cui siamo è così..La  violenza sessuale(sulla donna ovviamente , perchè questa legge è stata fatta per la donna anche se la vogliono far apparire come bipartisan)) è ben piu grave d altri tipi di violenze fisiche come  percosse o altre costrizioni.
L'ideologia femminista ha influito molto su questo principo per capire tanto rancore verso chi compie questo reato bisogna entrare nella psicologia delle donne-liberate.
   Bisogna pensare che per un certo numero di donne l'atto sessuale è di per se una violenza, perchè sono profondamente influenzate dall'idea che il maschio è un tiranno e l'atto sessuale non è altro che la manifestazione piu eclatante d questa tirannia.Il  femminismo  ha come punto  principale della dottrina la convinzione   che il maschio è un tiranno , nasce tiranno e con il coito esercita la sua tirannia.Qualsiasi tipo di coito anche quello superconsensuale della camera matrimoniale.La penetrazione è una manifestazione delpotere che il maschio ha sulla donna.La penetrazione è un atto malvagio.Per il femminismo e quindi per molte donne ogni coito è veramente uno strupro, perchè in maniera anche consensuale l'uomo esercita con il coito il suo dominio sulla donna fosse anche suo marito.Il coito non viene interpretato come un atto naturale, ma come una forma di potere , di dominio, di  manifestazione della tirannia e malvagità innata nell'uomo.Certo nessuna evita il coito perchè sanno bene che rimarebbero senza figli, ma l'idea di fondo è questa ed escluso il ristretto bisogno di procreare,lo evitano come la peste.
Per il femminismo quindi ogni rapporto sessuale anche il più conseziente è di fatto una violenza sul corpo della donnaperchè di fatto la natura mschile è malvagia e ogni atto non pò che essere contro la donna a comincire dall'atto sessuale il vero punto debole maschile.Quando lo stupro è conclamato, cioè quando non c'è l'assenso femminile, questo diviene la valvola di sfogo di tutto il rancore della donna contro la tirannia innata maschile.L'ira assoluta della donna stuprata e delle altre non è solo per il gesto che ha subito e che non voleva  , ma è anche l'occasione per manfestare tutto l'odio che ha verso il tirranno che è il maschio come tale.Anche la molestia sessuale è una valvola di sfogo dell 'odio che la donna in questione  prova per la tirannia maschile.Un uomo che tocca il sedere ad una donna non è la voglia di toccare un bel sedere che lo spinge a fare ma è la manifestazione dell'innata natura tirannica che lo definisce.Ma non è l'atto della toccata  in se che la fa diventare iraconda, è l'idea dell'uomo come nemico, cattivo, dominatore che ha compiuto un ennesimo gesto contro la donna  che su tutto è quello a sfondo sessuale.