"Stupro"? Una costrizione come tante, trattata diversamente dalle altre.

[Lucia]

1. uno che mette le mani addosso ad una bambina è un pazzo criminale che non merita alcuna considerazione (Di solito lo si dà per scontato, quindi lo dico per le imbecilli in sala, visto che non mancano).

io pensavo a una situazione quando anche i aggressori sono minorenni

2. Che una bambina possa accusare senso di colpa e devastazione, dipende molto da come gli viene passata l'informazione dagli adulti a lei prossimi. Questo, si noti, era ciò che diceva il prof. Gardner che, volutamente travisato, fu addirittura accusato di pedofilia dalle femministe e da alcuni zerbini (che, per ironia della sorte, oggi,  sono in galera, proprio per pedofilia!).
Purtroppo, un bambino può essere violentato senza violenza.

Non so cosa dice Gardner, ma con i miei alunni (più di 100) siamo arrivati tutti alla conclusione che un bimbo/bimba non racconterebbe nulla ai genitori. Si punirebbe da solo. Quindi non può conoscere come pensano loro.

Poi ci sono situazioni di violenza subita dai bambini che spero che non sono vissuti cosi (se metto una supposta al bimbo malgrado la sua volontà perché ha la febbre il gesto è simile però...)

[Giulia]

non ho capito bene.. vuoi dire che anticamente non c'era l'idea della donna pura e che è stata spezzata più in là?

No in tutte le culture o nelle religioni.
Pensa agli dei egizi.

al momento mi viene da pensare che comunque anche l'orgia nel voodoo o nei riti satanici è.. appunto rituale, cioè il sesso sfrenato e selvaggio dev'essere ricondotto in un cerchio in qualche modo stabilito, che sia sacro, che sia funzionale a qualcos'altro (onorare gli dei, propiziare qualcosa etc). Un'orgia voodoo con gli uomini che per cavalcarsi le femmine devono inventarsi di avere uno spirito divino, alieno, o comunque sia sta a significare che comunque l'uomo in sè senza manco uno spiritello in corpo non lo si accoglie così, senza pensarci su 

Ehm beh, no, stando chi ci ha curiosato su sti riti, le estasi sono vere, nel senso che loro le vivono davvero, magari per autosuggestione e uso di droghe, ma non si inventano spiritelli, e il sesso è solo una componente tra le altre  cose...

[Rita]

No in tutte le culture o nelle religioni.
Pensa agli dei egizi.
Ehm beh, no, stando chi ci ha curiosato su sti riti, le estasi sono vere, nel senso che loro le vivono davvero, magari per autosuggestione e uso di droghe, ma non si inventano spiritelli, e il sesso è solo una componente tra le altre  cose...

scusa ma non mi è chiaro

Nel voo doo tra i vari rituali, l'orgia è una costante, è previsto l'essere cavalcate dagli spiriti, ovviamente son uomini che dicono di essere posseduti dagli spiriti, ed essendo una caratteristica culturale molto antica, mi chiedo come si è riusciti a spezzarla?

fanno orge senza inventarsi spiriti? e allora che intendevi con gli uomini che dicono di essere posseduti dagli spiriti?

Cioè, io credo che se non ci fosse stata un'idea di purezza anche antica non ci sarebbe stato bisogno di prevedere di essere cavalcate dagli spiriti per fare le orge, le si faceva e basta, invece devono essere riti.

E che fanno gli dei egizi? 

[Giulia]

scusa ma non mi è chiaro

fanno orge senza inventarsi spiriti? e allora che intendevi con gli uomini che dicono di essere posseduti dagli spiriti?

Che sono davvero posseduti dagli spiriti, o meglio che l'esperienza per loro è reale.
Accade in moltissime religioni di farsi  suggestionare, come chi vede la madonna, o ha le estimati, anche in quei casi dove il sesso non c'è non fa parte della ritualità, si hanno esperienze che per loro sono reali.
Con il voo doo anche le donne sono possedute dagli spiriti, chi li ha "studiati" dice che sono sinceri nel credere in quelle esperienze. E' suggestione, non fanno finta di averci uno spirito per secondi fini, ci credono davvero.

Cioè, io credo che se non ci fosse stata un'idea di purezza anche antica non ci sarebbe stato bisogno di prevedere di essere cavalcate dagli spiriti per fare le orge, le si faceva e basta, invece devono essere riti.

Ma si trombava sia nei riti, sia fuori.
Il sesso diventa peccato con le religioni monoteiste, è lì che il sesso scompare nei rituali religiosi e entra la monogamia, la castità, e la purezza o addirittura la santità associata alla castità, prima il sesso era una componente essenziale della vita e della spiritualità, perché anche il sesso era qualcosa  di sacro, non è che si trombasse solo nei rituali religiosi con la scusa dello spirito, si trombava anche fuori, ma ANCHE mentre si era impegnati nel praticare un culto religioso.

E che fanno gli dei egizi? 

Il mito di Iside e Osiride, bellissimo.
Iside è sposa e sorella di Osiride, (c'è pure l'incesto )  quando suo marito viene ucciso , lei per resuscitarlo resta in cinta...in pratica se lo tromba.

[vnd]

Non so cosa dice Gardner, ma con i miei alunni (più di 100) siamo arrivati tutti alla conclusione che un bimbo/bimba non racconterebbe nulla ai genitori. Si punirebbe da solo. Quindi non può conoscere come pensano loro.

Dubito che la tua indagine sia stata condotta in un clima asettico, come invece si converrebbe, per poterne trarre considerabili conclusioni.
Dubito anche sull'autopunizione. soprattutto se non c'è stata azione inquinante.
Autopunirsi, perché?
Se c'è autopunizione, c'è colpa, se c'è colpa c'è ingerenza.

I tuoi alunni sono stati (forse, inconsapevolmente ma) fortemente influenzati nelle risposte date.
Il loro desiderio di compiacere ha prevalso.

[Rita]

Il sesso diventa peccato con le religioni monoteiste, è lì che il sesso scompare nei rituali religiosi e entra la monogamia, la castità, e la purezza o addirittura la santità associata alla castità, prima il sesso era una componente essenziale della vita e della spiritualità, perché anche il sesso era qualcosa  di sacro, non è che si trombasse solo nei rituali religiosi con la scusa dello spirito, si trombava anche fuori, ma ANCHE mentre si era impegnati nel praticare un culto religioso.Il mito di Iside e Osiride, bellissimo.
Iside è sposa e sorella di Osiride, (c'è pure l'incesto )  quando suo marito viene ucciso , lei per resuscitarlo resta in cinta...in pratica se lo tromba.

sì ho capito meglio, in pratica sembrerebbe una società più "aperta".
E bisognerebbe capire che ne facevano dei figli..

Voglio dire in una società in cui non c'è monogamia non si sa il figlio di chi è.. potrebbe essere considerato o il figlio di tutti e quindi comunque una sicurezza anche per la donna (una specie di welfare statale ante-litteram.. praticamente quello "sognato" dal femminismo) oppure niente, un evento naturale  non importante più di tanto o facilmente dimenticabile, se sopravvive bene, se non ce la fa pace.

E però gli egizi sono una civiltà troppo lontana e scomparsa per sapere il reale impatto del mito sulla gente, e dall'altra

Ma si trombava sia nei riti, sia fuori.

il mondo ideale di Uomini Beta?  

[vnd]

Che sono davvero posseduti dagli spiriti, o meglio che l'esperienza per loro è reale.

Per qualcuno sarà anche reale ma stà tranquilla che il capoccia della situazione sa bene che per lui quella è una scusa come un'altra per trombarsi le adepte.
Lo sa quello di oggi... e lo sapeva anche il sacerdote l'egiziano antico.
Furbi e furbastri non sono un'invenzione dei giorni nostri.

[cancellatow]

la libertà sessuale in antico egitto non ho mai capito quanto fosse.
Ma l'idea che l'infibulazione faraonica venga da lì mi lascia qualche sospetto

[Giulia]

sì ho capito meglio, in pratica sembrerebbe una società più "aperta".
E bisognerebbe capire che ne facevano dei figli..

Voglio dire in una società in cui non c'è monogamia non si sa il figlio di chi è.. potrebbe essere considerato o il figlio di tutti e quindi comunque una sicurezza anche per la donna (una specie di welfare statale ante-litteram.. praticamente quello "sognato" dal femminismo) oppure niente, un evento naturale  non importante più di tanto o facilmente dimenticabile, se sopravvive bene, se non ce la fa pace.

E però gli egizi sono una civiltà troppo lontana e scomparsa per sapere il reale impatto del mito sulla gente, e dall'altra

il mondo ideale di Uomini Beta?  

Secondo me, le religioni monogamia si sono create proprio per controllare le nascite all'interno di una società fondata da due sole persone, poi la castità e la purezza hanno fatto il resto.
I figli dei fiori hanno cercato di riprodurre quelle antiche "civiltà" soprattutto in America, ovvio non ci sono riusciti, appartengono ad una ristretta nicchia.

[vnd]

sì ho capito meglio, in pratica sembrerebbe una società più "aperta".
E bisognerebbe capire che ne facevano dei figli..

Voglio dire in una società in cui non c'è monogamia non si sa il figlio di chi è.. potrebbe essere considerato o il figlio di tutti e quindi comunque una sicurezza anche per la donna (una specie di welfare statale ante-litteram.. praticamente quello "sognato" dal femminismo) oppure niente, un evento naturale  non importante più di tanto o facilmente dimenticabile, se sopravvive bene, se non ce la fa pace.

E però gli egizi sono una civiltà troppo lontana e scomparsa per sapere il reale impatto del mito sulla gente, e dall'altra

Che io sappia in egitto vigeva la monogamia e, alla meglio la poligamia maschile.

Forse lei si riferisce a riti religiosi che, se non ricordo male, ricorrevano a prostitute.

Anche oggi in alcuni contesti esoterici si organizzano cerimonie che prevedono che delle prostitute si vestano in un certo modo e si lascino trombare da uno o più "compagni di merende".
Non escludo che ci possa essere qualche imbecille che crede davvero di avere il contatto con la divinità invocata...
 
La maggior parte dei concelebranti sa perfettamente che quella è un orgia un po' più coreografica delle altre.
E sta tranquilla che la prostituta, finita la festa si conta i suoi soldi come fa nelle serate normali.

 

[Giulia]

Per qualcuno sarà anche reale ma stà tranquilla che il capoccia della situazione sa bene che per lui quella è una scusa come un'altra per trombarsi le adepte.
Lo sa quello di oggi... e lo sapeva anche il sacerdote l'egiziano antico.
Furbi e furbastri non sono un'invenzione dei giorni nostri.

Oggi sì, oggi si può strumentalizzare ogni cosa per fare sesso.
Ma nel tempo in cui il sesso non era peccato nella religione - anzi potevi costruire templi con le raffigurazioni  del Kama Sutra , era semplicemente diverso l'approccio.
Pensa alle Devadasis le figlie della dea Yellamma, erano considerate delle sante.

[Lucia]

Il sesso diventa peccato con le religioni monoteiste, è lì che il sesso scompare nei rituali religiosi e entra la monogamia, la castità, e la purezza o addirittura la santità associata alla castità, prima il sesso era una componente essenziale della vita e della spiritualità, perché anche il sesso era qualcosa  di sacro, non è che si trombasse solo nei rituali religiosi con la scusa dello spirito, si trombava anche fuori, ma ANCHE mentre si era impegnati nel praticare un culto religioso.Il mito di Iside e Osiride, bellissimo.
Iside è sposa e sorella di Osiride, (c'è pure l'incesto )  quando suo marito viene ucciso , lei per resuscitarlo resta in cinta...in pratica se lo tromba.

Iside e Osiride potevano fare sesso incestuoso perché erano Dei, ma i comuni mortali non penso che potevano fare cosi. C.G.Jung racconta che dopo incesto alcune sue pazienti hanno avuto la visione di essere divinità nel senso che si riattiva questo archetipo: l'incesto è il privilegio degli dei.

Non trovo nulla di strano associare l'orgia con il sentimento religioso, è qualcosa decisamente fuori del normale, è una trasgressione, come trascendere la tua condizione umana..
Però lo stupro mi ricorda più i sacrifici umani e non le orgie rituali.

[Lucia]

Dubito che la tua indagine sia stata condotta in un clima asettico, come invece si converrebbe, per poterne trarre considerabili conclusioni.
Dubito anche sull'autopunizione. soprattutto se non c'è stata azione inquinante.
Autopunirsi, perché?
Se c'è autopunizione, c'è colpa, se c'è colpa c'è ingerenza.

I tuoi alunni sono stati (forse, inconsapevolmente ma) fortemente influenzati nelle risposte date.
Il loro desiderio di compiacere ha prevalso.

io invece dubito del desiderio di compiacere dei miei alunni  perché avevano troppo di rado sto desiderio di compiacermi. Era un'esercizio di immedesimazione nel ruolo e si sono immedesimati bene.
Questi erano i stessi ragazzi che prima dicevano hihihi e wowwowwow se sentivano dello stupro.

Vnd dopo ogni trauma ti senti colpevole anche senza un motivo, poi un motivo lo trovi, lo inventi ma l'autopunizione siccuramente c'è, come dicevo anche per i bambini non solo per ragazze esisbizioniste.  E uno dei sentimenti più brutti del postrauma.

[Giulia]

Iside e Osiride potevano fare sesso incestuoso perché erano Dei, ma i comuni mortali non penso che potevano fare cosi. C.G.Jung racconta che dopo incesto alcune sue pazienti hanno avuto la visione di essere divinità nel senso che si riattiva questo archetipo: l'incesto è il privilegio degli dei.

L'incesto ha dei riscontri negativi reali però.

Non trovo nulla di strano associare l'orgia con il sentimento religioso, è qualcosa decisamente fuori del normale, è una trasgressione, come trascendere la tua condizione umana..
Però lo stupro mi ricorda più i sacrifici umani e non le orgie rituali.

Non ho mai sentito parlare di stupro come sacrificio umano.
Ma cambia però,  fai della vittima sacrificata  l'agnello di dio, le dai quella dignità che hanno i santi martirizzati.

[Lucia]

L'incesto ha dei riscontri negativi reali però.

 non a caso erano diventati  pazienti psichiatrici.