Bella roba il maschilismo

[Bastian Contrario]

guarda sono d'accordo sul fatto che occorre oggettivizzare lo stupro e riportarlo al suo significato.
Il punto è che la legge sulla violenza sessuale del 1996 l'ha soggettivizzato fino agli estremi lasciando alla libera interpretazione giuridica. Non è una legge "oggettiva" ma "soggettiva".

Cara Rita.
nella misura in cui ogni norma deve essere interpretata, tutte le leggi sono "soggettive" riguardo all'interprete.

al momento non si stava facendo un discorso tecnico, ed avevo inteso "reato soggettivo" nel senso che esso dipenderebbe dalla qualificazione soggettiva della persona offesa.

intendo questo reato come oggettivo, in quanto, intanto, deve essere integrati i requisiti oggettivi della norma in questione.
quanto alla fattispecie principale, un atto sessuale(attivo o passivo) imposto contro la volontà.
che poi interprei diversi possano ricostruire diversamente la nozione di atto sessuale è altro discorso...

ovviamente il problema si pone quelli che prima della novella sarebbero stati qualificati come atti di libidine e nelle altre fattispecie che non rientrano nella concezione comune di stupro in quanto i fatti che avrebbero integrato violenza carnale, comunque non porrebbero problemi simili.

sicuramente la ricostruzione di cosa sia un atto sessuale è questione ardua, e non credo che l'esemplificazione grafica di casi che potrebbero essere inclusi od esclusi ci soccorra.

intanto si può rilevare una cosa. laddove si dovesse ritenere che il fatto non è qualificabile come atto sessuale, l'accusa sarebbe derubricata in violenza privata. resterebbe indiscussa la rilevanza penale del fatto, ma la sua qualificazione e questo può rilevare sotto due aspetti:
riguardo la pena che potrebbe essere minore e riguardo il titolo di reato, che è certamente meno stigmatizzante.

un problema simile si pone in tema di ingiuria. potreste dire che l'ingiuria è soggettiva, e che è chi la denuncia che decide cosa lo offende.
cosi non è. l'ingiuria non è il delitto di chi offende un altro.. è il delitto di chi lede l'onore di un altro.
anche l ricostruzione di lesione dell'onore può essere problematica. come distinguere una critica legittima da una ingiusta lesione effettiva dell'onore?
il reato resta oggettivo nel senso che tizio deve ledere l'onore di caio, senza che la percezione di caio che il suo onore sia leso abbia diretta rilevanza.

[Utente Cacellato]

apparentemente è stato condannato per molestie, una contravvenzione.

Beh... 10 gg di carcere non sono una contravvenzione. Il carcere si commina per i reati, se non sbaglio.

[Bastian Contrario]

sempre rispondendo a rita.
sul tema della unificazione delle due fattispecie, vi è stata sicuramente una spinta ideologica unita a quella della diversa collocazione sistematica. vi sono state anche ragioni pratiche.
da una parte il diverso requisito della prova rendeva più agevole alla persona offesa la scelta di non partecipare al processo, dall'altra la congiunzione carnale era un requisito che poteva portare all'esclusione di ipotesi meritevoli di una tutela maggiore di quella accordata dagli atti di libidine.

rispetto agli intellettualoidi, dimostrano di di deficere proprio dello strumento del mestiere, l'intelligenza.
se non sono in grado di comprendere il fenomeno ne sul piano giuridico, ne sul piano sociologico, meglio che si diano altro.

l'attenuante è stato il contrappeso tecnico per consentire la fusione della violenza carnale e degli atti di libidine. (non a caso è un aggravante che consente una riduzione fino a due terzi, cioè particolarmente abbondante, il delitto copre dalla strupro alla mano morta)
se per iporesi abrogassimo questa attenuante avremmo seri problemi di conformità con il principio costituzionale di proporzionalità della pena il che comporterebbe conseguenze certamente non volute dagli intellettualoidi in questione. probabilmente si giungerebbe ad una interpretazione assai più restrittiva della nozione di atto sessuale, e alla derubricazione delle ipotesi minori. (ipotesi che forse, alcuni potrebbero apprezzare)

Les.
la condanna alla reclusione farebbe pensare ad un delitto. ma non vi sembra vi sia un delitto di molestie. ne riesco ad immaginare quale delitto possa essere stato preso in considerazione. mi viene facile ipotizzare che sia stato condannato per una contravvenzione ed il giornalista abbia usato la parola reclusione in senso non tecnico (come dire multa per divieto di sosta) o più semplicemente non conosca la differenza.

[Rita]

Cara Rita.
nella misura in cui ogni norma deve essere interpretata, tutte le leggi sono "soggettive" riguardo all'interprete.

il punto è che la definizione di "violenza visiva" parte dall'ideologia femminista.
Che la legge sulla violenza sessuale sia stata fatta sull'onda di una spinta e di una pressione fortemente ideologica è un punto su cui concordano tutte le parti in causa.
Se una legge dello Stato che dovrebbe essere uguale per tutti, viene ritenuta una "conquista" solo una parte è un'implicita ammissione di uso ideologico.
Il punto è che la reazione alla sentenza di Lecco non è stata "errore di interpretazione del giudice" ma "passo avanti nella conquista dell'autodeterminazione femminile". Ricordo un articolo di Flavia Amabile dal titolo "finalmente le donne denunciano". In cui chiunque commentava in maniera negativa la  "conquista di civiltà" veniva stigmatizzato alternativamente com "giustificatore di stupratore" o "donna contenta di essere stuprata".

intanto si può rilevare una cosa. laddove si dovesse ritenere che il fatto non è qualificabile come atto sessuale, l'accusa sarebbe derubricata in violenza privata. resterebbe indiscussa la rilevanza penale del fatto, ma la sua qualificazione e questo può rilevare sotto due aspetti:

a me non pare così semplice: ti faccio un esempio pratico.
Sei seduto a fianco di un collega di lavoro (o di un sottoposto, meglio ancora) e state esaminando insieme un lavoro. Il lavoro è ben fatto e tu per complimentarti gli batti una mano sulla spalla. Lui ti denuncia per violenza sessuale. Pensi che se il giudice non ti da ragione venga rubricato comunque in violenza privata restando indiscussa la rilevanza del fatto?

Ma allora nel recente caso della commessa inglese, assolta dall'accusa di violenza sessuale per aver dato un'amichevole pacca sul sedere ad un collega più giovane avrebbe dovuto indiscutibilmente applicarsi il reato di violenza privata?

[Rita]

Les.
la condanna alla reclusione farebbe pensare ad un delitto. ma non vi sembra vi sia un delitto di molestie. ne riesco ad immaginare quale delitto possa essere stato preso in considerazione. mi viene facile ipotizzare che sia stato condannato per una contravvenzione ed il giornalista abbia usato la parola reclusione in senso non tecnico (come dire multa per divieto di sosta) o più semplicemente non conosca la differenza.

il reato di molestia esiste e non ha connotazione sessuale.

Art. 660 Molestia o disturbo alle persone 
Chiunque, in luogo pubblico o aperto al pubblico, ovvero col mezzo del
telefono, per petulanza o per altro biasimevole motivo, reca a taluno
molestia o disturbo è punito con l’arresto fino a sei mesi o con l’ammenda
fino a lire un milione

però non mi pare questo il caso, essendosi limitato a guardare una persona seduta di fronte a sè su un mezzo pubblico. Il fatto che poi, nella sentenza sia stato citato il particolare dello sguardo nella scollatura, fa pensare all'art. 609.
Poi io non sono avvocato, quindi bisognerebbe scovare la sentenza. 

[ilmarmocchio]

Bastian contrario :  

Citazione di: ilmarmocchio - Ieri alle 17:36:29
Il discorso sullo stupro parte ovviamente da una definizione chiara dello stupro.
Un conto è l'atto violento e consumato, un conto sono le molestie, un conto sono le battutine e un altro ancora sono le molestie percepite .
Bisogna tornare all'oggettività dei reati che il calderone attuale ha soppresso a tutto vantaggio della discrezionalità dei giudici che possono così sbizzarirsi.

???
il reato è oggettivo!

Art. 609-bis - Violenza sessuale.
Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità, costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da cinque a dieci anni.
ci sono due fattispecie aggiunte, l'abuso di inferiorità e la sostituzione di persona (che mi appare piuttosto marginale come ipotesi)

tutte le tre ipotesi sono oggettivamente descritte.

                                  ------------------------------------------------------------------------

 R :A parte il fatto che non è definito con certezza cosa è un rapporto sessuale, ma , cosa più importante, le sentenze sono poi molto variegate ( es quella citata sugli sguardi insistenti ). Intanto il tipo ha dovuto andare in Tribunale, mettere un avvocato, incazzarsi, perdere tempo e soldi : non male per alcuni sguardi.
                                -------------------------------------------------------------------------

Bastian Contrario

Citazione
va anche, a mio avviso, introdotto il lapalissiano principio che la provocazione oltre un certo limite è , per l'appunto , una provocazione e come tale deve  essere trattata

non so cosa intendi per provocazione, se intendi avere la gonna corta o le tette grosse, sicuramente NON è provocazione.
si tratterebbe di casi limite, ma nel nostro ordinamento vi è una attenuante generica di provocazione.
ripeto però, cosa sarebbe per te la provocazione? che è scollata? che è una bella ragazza?

l'idea della provocazione è il corrispettivo dello stupro visivo.
Ma lui mi guarda, ma lei mi provoca.. ma smettetela;)
                ---------------------------------------------------------------------------------------------

R : la provocazione è una azione atta a causarne un'altra. Se una donna si mette una gonna inguinale, non può poi lamentarsi di essre guardata..
Se una donna si apparta volontariamente con un uomo e , una volta iniziato un rapporto sessuale , vuole interromperlo, non può pensare di aver provocato e quindi non può esistere che poi vada a lamentare una violenza sessuale.
basterebbe che i giudici , invece di parlare in latino , facessero domande pertinenti , del tipo :
" signorina, se le danno fastidio gli sguardi, percheè mette tette e culo in gran vista "
" fa troppo caldo , pur essendo in gennaio ? "
E via discorrendo.
Io voglio sapere se il mio comportamento rispetta la legge, prima di commettere un fatto, non dopo, quando devo affidarmi all'interpretazione , spesso assai discutibile ed ideologica, di un giudice.
Mi tocca nadare in Tribunale, spendere tempo e soldi, arrabiarmi.
Non è lesivo della mia liberta' ?

[Rita]

Ecco ... sulla provocazione si potrebbe fare un'analisi.
Anche secondo me la provocazione rischia di diventare un'ipotesi di reato ancora più aleatoria della definizione dell'atto sessuale.
Resterebbe il vecchio senso del pudore.

Per esempio: se esibisco il seno per strada sono passibile di atto osceno. Se mi toccano il seno (ancorchè coperto) è molestia a sfondo sessuale. C'è un'equivalenza fra la parte del corpo considerata erogena nella proibizione dell'esibizione in pubblico e nella nozione di parte coinvolta nella definizione di atto sessuale.

Se esibisco le cosce per strada non sono passibile di atto osceno. Se mi toccano una coscia è molestia a sfondo sessuale. Qui non c'è più equivalenza

E via discorrendo, fino ad arrivare al braccio o alla caviglia.

Preciso che ovviamente si parla di atti repentini e limitati.

Credo che il problema posto dalla definizione ambigua "parti erogene" sia questo. E' il problema della stimolazione sessuale che non si capisce se dev'essere sentita dalla vittima o dall'agente, questo mi pare il problema posto dall'avvocato che ha scritto quel pezzo (che comunque è simile ad altre considerazioni giuridiche).

[tuxedo]

Per esempio: se esibisco il seno per strada sono passibile di atto osceno.

ed anche qui c'e` il ginepraio del fatto che il seno e` (anche) un mezzo per nutrire.

Da qui tutti gli articoli scandalistici che ogni tanto si leggono di donne costrette ad allattare
nei bagni, o cacciate da vari luoghi perche' volevano allattare il bimbo.

In quel caso il seno non e` piu` una zona erogena... ma fino a che punto?

[Rita]

ed anche qui c'e` il ginepraio del fatto che il seno e` (anche) un mezzo per nutrire.

Da qui tutti gli articoli scandalistici che ogni tanto si leggono di donne costrette ad allattare
nei bagni, o cacciate da vari luoghi perche' volevano allattare il bimbo.

In quel caso il seno non e` piu` una zona erogena... ma fino a che punto?

già. Come pure fare pipì al bordo della strada.

[Bastian Contrario]

allora c'è tantissima carne al fuoco e il discorso è anche interessante...
sta diventando anche molto precisa e molto tecnica...
forse è il caso di fare un topic a parte?

1
si rita. quello che citi è "molestie", una contravvenzione appunto, quella che ipotizzo possa essere alla basa della condanna in questione.

2
no capisco da dove venga questa idea di provocazione.
mi riferivo ad ipotesi completamente differenti e di tutt'altro tipo...
e comunque niente di rilevanza generale.

se tu dai del frocio ad uno, è ingiuria anche se lui è gay.
non è che deve smettere di essere gay, se no ti ha provocato.

mi sembra che stiate mescolando una questione che può anche essitere, ma è una questione di costume.
se cioè le persone, e le donne in particolare, adottino un codice di vestiario e di condotta opportuno.
la questione può essere discussa, ma in tema di violenza sessuale è irrilevante.


3.
se anche poi abbiamo trovato UNA condanna per molestie "cum sguardum"... di certo non è stupro.
c'è una condanna... magari per casi analoghi ci sono diversi proscioglimenti che negano quella tesi.
milioni di casi che nemmeno sono stati denunciati per le più svariate ragioni (a partire dalla mancata percezione che possa essere un reato)
non misembra ci siano le basi per parlare, in generale, di molestie visive, figuriamoci di stupro.

Rita, concordo le femministe parlino di stupro visivo, ele critico.
un conto è però il diritto come ce lo insegnano loro, un conto è quello che viene insegnato nelle università, un conto quello che viene applicato nelle aule di giustizia.

per ora non è diritto, è come loro vorrebbero il diritto.

4.
sull'ipotesi della pacca sulle spalle, la questione si fa complicata sul serio.

la pacca o toccata, anche estemporanea, viene qualificata come violenza sessuale.
questo indirizzo da un punto di vista tecnico, non mi sembra molto condivisibile.

in particolare il caso che poni ad esempio può dare l'idea.
non è tanto la questione se è qualificaile come sessuale l'atto, quanto la mancata costrizione.
la norma dice: chiunque costringe.
se la pacca fosse una costrizione, la pacca non sessuale verrebbe inquadrata come violenza privata.

se tu insisti a toccare la spalla ad una persona dopo che ti ha chiesto di tenere giù le mani sarebbe violenza privata sicuramente, la pacca estemporanea sulla spalla, anche se non gradita, no.

il punto che rileva in questo caso, è la costrizione, non la sessualità dell'atto.
(ne deriverebbe, che la pacca estemporanea sul sedere non sarebbe violenza sessuale, ma molestia, il che comporterebbe altri problemi ed altre domande)

la sentenza che proponi non la conosco e non riguarda il nostro ordinamento, difficile quindi entrare nello specifico. in generale(quindi non nel caso di specie, ma proprio in generale) è probabile vi sia un bias a favore femminile ancora maggiore del noto bias per cui le donne ottengono condanne più miti di quelle degli uomini.

come esseri umani abbiamo bias. non è la legge a discriminare, se un giudice trovasse disdicevole un uomo che tocca un culo, e non una donna che tocca un culo. non sarebbe un problema di diritto. sarebbe un giudice che non sa applicare la legge.

[Giulia]

Ecco ... sulla provocazione si potrebbe fare un'analisi.
Anche secondo me la provocazione rischia di diventare un'ipotesi di reato ancora più aleatoria della definizione dell'atto sessuale.
Resterebbe il vecchio senso del pudore.

Per esempio: se esibisco il seno per strada sono passibile di atto osceno. Se mi toccano il seno (ancorchè coperto) è molestia a sfondo sessuale. C'è un'equivalenza fra la parte del corpo considerata erogena nella proibizione dell'esibizione in pubblico e nella nozione di parte coinvolta nella definizione di atto sessuale.

Se esibisco le cosce per strada non sono passibile di atto osceno. Se mi toccano una coscia è molestia a sfondo sessuale. Qui non c'è più equivalenza

E via discorrendo, fino ad arrivare al braccio o alla caviglia.

Preciso che ovviamente si parla di atti repentini e limitati.

Credo che il problema posto dalla definizione ambigua "parti erogene" sia questo. E' il problema della stimolazione sessuale che non si capisce se dev'essere sentita dalla vittima o dall'agente, questo mi pare il problema posto dall'avvocato che ha scritto quel pezzo (che comunque è simile ad altre considerazioni giuridiche).

eh però non è così facile collegare la provocazione visiva con la molestia. il viso non è considerato una parte del corpo erogena che se esposto offende il comune senso del pudore. anche se ci si limitasse ad esporre sol il viso, ma un bacio "rubato" rischia di essere definito una molestia sessuale.
come si fa anche ad interpretare ciò che può essere provocazione sessuale oggettiva e non soggettiva per tutelare entrambi?

[Rita]

allora c'è tantissima carne al fuoco e il discorso è anche interessante...
sta diventando anche molto precisa e molto tecnica...
forse è il caso di fare un topic a parte?

1
si rita. quello che citi è "molestie", una contravvenzione appunto, quella che ipotizzo possa essere alla basa della condanna in questione.

quello che cito è un articolo del codice penale e non prevede una semplice contravvenzione. Il punto è che prevede che una persona venga "molestata con comportamenti petulanti" per esempio qualcuno che mi segue per strada, mi schernisca, mi saltelli davanti, mi chieda qualcosa. Poi ripeto, è solo un'ipotesi, e siccome in realtà è stato citato un comportamento molesto di tipo sessuale, credo più facile sia stato applicato l'art. 609 sulla violenza sessuale adeguandolo alla scarsa gravità della violenza.

la norma dice: chiunque costringe.

ma il toccamento repentino è una costrizione. Se includi nella nozione di "atto sessuale" il contatto fisico con una qualsiasi parte del corpo erogena diventa una costrizione all'atto sessuale.



E da qui torniamo alla definizione di atto sessuale.

[Rita]

il viso non è considerato una parte del corpo erogena che se esposto offende il comune senso del pudore. anche se ci si limitasse ad esporre sol il viso, ma un bacio "rubato" rischia di essere definito una molestia sessuale.

tipo, avrei anche potuto denunciare per pedofilia mia zia Rosetta che da piccola mi afferrava a tradimento e mi stampava un bacio sulla guancia, nonostante mi tirassi indietro. 

[Giulia]

tipo, avrei anche potuto denunciare per pedofilia mia zia Rosetta che da piccola mi afferrava a tradimento e mi stampava un bacio sulla guancia, nonostante mi tirassi indietro. 

certo, certo, come il reato di strizza guanciotte commesso da molte zie impunemente e sotto gli occhi di tutti!

cmq  seriamente mi riferivo ad un bacio in bocca senza essere consenzienti. quando è successo, mi sembra sia stato trattato  come molestia.

[Rita]

cmq  seriamente mi riferivo ad un bacio in bocca senza essere consenzienti. quando è successo, mi sembra sia stato trattato  come molestia.

come violenza sessuale. Il reato di molestia non esiste più che io sappia, tranne quello citato sopra che però si riferisce a molestie generiche (come la petulanza). Cioè l'articolo è sempre quello lì.

Il bacio in bocca è però un atto di tipo sessuale. Perlomeno nella nostra cultura. Mi sembra abbastanza inequivocabile. O no?

Considerando che rientrano anche questi:
 
Ovviamente la locuzione “atto sessuale” abbraccia molteplici significati che in questa sede sarebbe impossibile anche solo riassumere. Ad esempio, ponendo ancora l’accento sul concetto di atto idoneo a compromettere la libertà della persona attraverso l’eccitazione o il soddisfacimento sessuale dell’agente, si è giunti a configurare il reato in argomento nel caso (concreto) di sfioramento con le labbra del viso altrui (Cass. Pen. 549/05) oppure nel caso di “pacca” sul sedere (purchè accompagnata da intento libidinoso dell’agente altrimenti essa non risulta punibile come precisato dalla Cass. Pen. 623/01) oppure nel caso di bacio sul collo ottenuto con forza (Cass. Pen. 19808/06) e così via.