situazione libica

[fabriziopiludu]

Revolucion

Pancho Villa assassinato

[joani]

Joani sei pregato di non usare parole offensive verso l'interlocutore. Primo avviso.

Respirare prima, scrivere dopo.

Grazie.

Prego
mi dispiace ma mi riesce solo la regola di respirare prima, durante, e dopo, comunque mi scuso se la franchezza a cui non rinuncio e andata un po sopra le righe, non servira un secondo avviso   

[Fazer]

http://www.presseurop.eu/it/content/article/574451-l-ultima-carica-dell-occidente

L’ultima carica dell’occidente
29 marzo 2011 Financial Times Londra

A Londra è in corso una conferenza internazionale sul futuro della Libia. Ma l'intervento contro Gheddafi è l'iniziativa di potenze ormai decadute, e i paesi emergenti non vogliono prendere il loro posto.

Gideon Rachman

I sostenitori dell’intervento esterno sono convinti di combattere non soltanto per porre fine alle atrocità in Libia, ma anche per lasciare un forte segnale per il futuro. Vogliono dimostrare che sono finiti i tempi in cui un dittatore poteva massacrare il suo popolo. Bernard Henri-Lévy – il filosofo francese che ha rivestito l’improbabile ruolo di mediatore tra i ribelli libici e il presidente Nicolas Sarkozy – ha detto che “ciò che più conta, in questa faccenda, è che sia stato riconosciuto il ‘dovere di intervenire’”.
 
Sul New York Times Nicholas Kristof ha scritto qualcosa di simile: “Le potenze mondiali hanno il diritto e il dovere di intervenire quando un dittatore massacra il suo popolo”. Questo principio è stato approvato dalle Nazioni Unite nel 2005 e secondo Kristof l’intervento in Libia “ottempera a questo nuovo concetto”.
 
Sarebbe bello credere che la dottrina della “responsabilità di proteggere”, nota in gergo con la sigla R2P, sia stata applicata davvero:  i sostenitori dell’intervento potrebbero rallegrarsi ora che le truppe dei ribelli avanzano velocemente lungo la costa libica. In realtà è molto più probabile che invece di una nuova “alba”, la guerra in Libia rappresenti l’ultimo urrà dell’interventismo liberale.
 
La triste verità è che le potenze occidentali che maggiormente promuovono questo concetto in futuro non avranno né la forza economica né il sostegno popolare per intraprendere altri interventi di questo tipo. Le potenze economiche emergenti, invece, sono profondamente scettiche sul presupposto di fondo.
 
Gran Bretagna, Francia e Stati Uniti hanno votato tutte a favore della risoluzione delle Nazioni Unite che autorizzava l’uso della forza in Libia. Ma il gruppo identificato dalla sigla Bric – Brasile, Russia, India e Cina – si  è astenuto: nessuno di questi paesi ha tempo da perdere con Gheddafi.  Al contrario, paesi come Cina, India e Brasile paiono avere davvero poco da guadagnare – e molto da perdere – nel rischiare capitali, uomini e prestigio in interventi all’estero. Istintivamente sono portati a farsi gli affari propri, a concentrarsi sull’obiettivo di lungo termine della loro potenza economica. Un massacro in Libia è sicuramente  deprecabile, ma Bengasi è assai lontana da Pechino e Brasilia.
 
Alcune situazioni sono più complesse. La Germania si è astenuta dal voto, ma così facendo si è auto-emarginata dalle potenze occidentali. Il Sudafrica, che è stato invitato al prossimo summit dei Bric, ha votato a favore della risoluzione libica, ma subito dopo ha criticato aspramente la campagna dei bombardamenti.
 
Nell’insieme il quadro è questo: le potenze occidentali già affermate provano ancora lo zelo missionario di propagandare i diritti umani nel mondo, mentre le potenze emergenti sono di gran lunga più prudenti ed egocentriche.
 
Il fatto è che gli alleati occidentali combattono in un contesto contrassegnato dall'esaurimento delle risorse. La Gran Bretagna ha appena annunciatio ingenti tagli alla difesa, e anche i francesi stanno facendo fatica a contenere il loro deficit di bilancio e a mantenere il loro welfare.
 
La riluttanza dell’establishment militare statunitense nei confronti di questo nuovo impegno è stata palese. Il presidente Barack Obama e i suoi generali sanno che sono finiti i tempi in cui un presidente degli Stati Uniti poteva semplicemente dichiarare  che l’America “avrebbe fatto tutto quello che è necessario fare”. L’ammiraglio Mike Mullen, capo degli stati maggiori unificati, ha detto che il pericolo maggiore per la sicurezza nazionale degli Stati Uniti è il deficit di bilancio. Nell’era post-Iraq e post-Afghanistan, anche il favore dell’opinione pubblica per le operazioni militari oltreoceano è in forte calo.
 
Niente più gendarmi
 
Naturalmente se l’intervento in Libia avesse successo in tempi rapidi – con la deposizione di Gheddafi e le folle esultanti a Tripoli – allora l’interventismo liberale avrebbe nuovo impulso. Il successo, però, potrebbe rivelarsi una trappola tanto quanto l’insuccesso: ogni intervento andato a buon fine costituirebbe infatti la premessa per quello successivo, e di sicuro non vi sarà penuria di candidati. La questione è stata già sollevata quando il governo siriano ha aperto il fuoco contro il suo popolo. Quante più richieste vi saranno per le potenze occidentali, però, tanto più evidente sarà la sproporzione tra ambizione e risorse.
 
Questo divario potrebbe essere colmato un giorno dai Bric e da altre potenze emergenti, sempre che cambino atteggiamento nei confronti dell’interventismo liberale. Per il momento non ci sono indizi in questo senso. Il governo cinese, che ricorda molto bene gli eventi di piazza Tienanmen nel 1989,  diffida del principio secondo cui le potenze straniere avrebbero il diritto di intervenire nelle faccende di una nazione sovrana per evitare che siano calpestati i diritti umani. E lo stesso vale anche per i russi, vista la loro esperienza in Cecenia.
 
India, Brasile e Sudafrica sono paesi democratici che non hanno bisogno di sparare contro i loro popoli. Tuttavia il loro passato coloniale li rende propensi ad accogliere con scetticismo le ragioni addotte dalle potenze occidentali che vogliono utilizzare la loro forza militare nel mondo. Inoltre si tratta pur sempre di potenze emergenti, non ancora abituate a pensare in termini mondiali.
 
Al contrario, Gran Bretagna e Francia hanno mantenuto il loro istinto globale, pur essendo ormai prive delle risorse necessarie. Perfino gli Stati Uniti – la superpotenza militare mondiale – sembrano aver perso ogni velleità da "gendarme globale". 
 
In epoca vittoriana i britannici cantavano: “Non vogliamo combattere, ma perdinci se dobbiamo! Abbiamo le navi, abbiamo gli uomini, abbiamo perfino i soldi!”. L’intervento in Libia pare l’ultimo ritornello di quella vecchia canzoncina più che un’audace dichiarazione di una nuova epoca.

[Giulia]

Lo decidi tu quando far scoppiare le rivoluzioni? Confessa ti piacerebbe eh femmina  poter cambiare la storia a tuo piacimento versando il sangue dei maschi, facendoli lottare tra di loro
Credi proprio che quando sara il momento anche x la cina non vedremo le stesse immagini della libia, noto comunque che il tuo femmineo fatalismo pur di non esporsi direttamente si terrebbe pure gheddafi adesso  e magari hitler e Stalin in passato
SI la politica mondiale tentenna ma se lo fa e x real politic cioe x far trovare la benzina a tutta quella gente (come te) che crede che i giacimenti di petrolio sono sotto ai distributori quella genia di qualunquisti x i quali va bene tutto purche ci si lasci in pace
La frustrazione mia cara  non e la mancanza di una rivoluzione da fare ma la consapevolezza di non avere il fegato x farne parte  comunque vada

ecco il risultato nell'aver chiuso i manicomi. svegliati: la cina ha rivolte anche peggiori della libia un giorno sì e l'altro pure, ma nessuno ha interesse a farci la propaganda de sta CIPPA!
 hitler e stalin sono morti.
torna pure ai giardini d'infanzia ora.

[jorek]

http://www.presseurop.eu/it/content/article/574451-l-ultima-carica-dell-occidente

L’ultima carica dell’occidente
29 marzo 2011 Financial Times Londra

A Londra è in corso una conferenza internazionale sul futuro della Libia. Ma l'intervento contro Gheddafi è l'iniziativa di potenze ormai decadute, e i paesi emergenti non vogliono prendere il loro posto.

Gideon Rachman

I sostenitori dell’intervento esterno sono convinti di combattere non soltanto per porre fine alle atrocità in Libia, ma anche per lasciare un forte segnale per il futuro. Vogliono dimostrare che sono finiti i tempi in cui un dittatore poteva massacrare il suo popolo. Bernard Henri-Lévy – il filosofo francese che ha rivestito l’improbabile ruolo di mediatore tra i ribelli libici e il presidente Nicolas Sarkozy – ha detto che “ciò che più conta, in questa faccenda, è che sia stato riconosciuto il ‘dovere di intervenire’”.
 
Sul New York Times Nicholas Kristof ha scritto qualcosa di simile: “Le potenze mondiali hanno il diritto e il dovere di intervenire quando un dittatore massacra il suo popolo”. Questo principio è stato approvato dalle Nazioni Unite nel 2005 e secondo Kristof l’intervento in Libia “ottempera a questo nuovo concetto”.
 
Sarebbe bello credere che la dottrina della “responsabilità di proteggere”, nota in gergo con la sigla R2P, sia stata applicata davvero:  i sostenitori dell’intervento potrebbero rallegrarsi ora che le truppe dei ribelli avanzano velocemente lungo la costa libica. In realtà è molto più probabile che invece di una nuova “alba”, la guerra in Libia rappresenti l’ultimo urrà dell’interventismo liberale.
 
La triste verità è che le potenze occidentali che maggiormente promuovono questo concetto in futuro non avranno né la forza economica né il sostegno popolare per intraprendere altri interventi di questo tipo. Le potenze economiche emergenti, invece, sono profondamente scettiche sul presupposto di fondo.
 
Gran Bretagna, Francia e Stati Uniti hanno votato tutte a favore della risoluzione delle Nazioni Unite che autorizzava l’uso della forza in Libia. Ma il gruppo identificato dalla sigla Bric – Brasile, Russia, India e Cina – si  è astenuto: nessuno di questi paesi ha tempo da perdere con Gheddafi.  Al contrario, paesi come Cina, India e Brasile paiono avere davvero poco da guadagnare – e molto da perdere – nel rischiare capitali, uomini e prestigio in interventi all’estero. Istintivamente sono portati a farsi gli affari propri, a concentrarsi sull’obiettivo di lungo termine della loro potenza economica. Un massacro in Libia è sicuramente  deprecabile, ma Bengasi è assai lontana da Pechino e Brasilia.
 
Alcune situazioni sono più complesse. La Germania si è astenuta dal voto, ma così facendo si è auto-emarginata dalle potenze occidentali. Il Sudafrica, che è stato invitato al prossimo summit dei Bric, ha votato a favore della risoluzione libica, ma subito dopo ha criticato aspramente la campagna dei bombardamenti.
 
Nell’insieme il quadro è questo: le potenze occidentali già affermate provano ancora lo zelo missionario di propagandare i diritti umani nel mondo, mentre le potenze emergenti sono di gran lunga più prudenti ed egocentriche.
 
Il fatto è che gli alleati occidentali combattono in un contesto contrassegnato dall'esaurimento delle risorse. La Gran Bretagna ha appena annunciatio ingenti tagli alla difesa, e anche i francesi stanno facendo fatica a contenere il loro deficit di bilancio e a mantenere il loro welfare.
 
La riluttanza dell’establishment militare statunitense nei confronti di questo nuovo impegno è stata palese. Il presidente Barack Obama e i suoi generali sanno che sono finiti i tempi in cui un presidente degli Stati Uniti poteva semplicemente dichiarare  che l’America “avrebbe fatto tutto quello che è necessario fare”. L’ammiraglio Mike Mullen, capo degli stati maggiori unificati, ha detto che il pericolo maggiore per la sicurezza nazionale degli Stati Uniti è il deficit di bilancio. Nell’era post-Iraq e post-Afghanistan, anche il favore dell’opinione pubblica per le operazioni militari oltreoceano è in forte calo.
 
Niente più gendarmi
 
Naturalmente se l’intervento in Libia avesse successo in tempi rapidi – con la deposizione di Gheddafi e le folle esultanti a Tripoli – allora l’interventismo liberale avrebbe nuovo impulso. Il successo, però, potrebbe rivelarsi una trappola tanto quanto l’insuccesso: ogni intervento andato a buon fine costituirebbe infatti la premessa per quello successivo, e di sicuro non vi sarà penuria di candidati. La questione è stata già sollevata quando il governo siriano ha aperto il fuoco contro il suo popolo. Quante più richieste vi saranno per le potenze occidentali, però, tanto più evidente sarà la sproporzione tra ambizione e risorse.
 
Questo divario potrebbe essere colmato un giorno dai Bric e da altre potenze emergenti, sempre che cambino atteggiamento nei confronti dell’interventismo liberale. Per il momento non ci sono indizi in questo senso. Il governo cinese, che ricorda molto bene gli eventi di piazza Tienanmen nel 1989,  diffida del principio secondo cui le potenze straniere avrebbero il diritto di intervenire nelle faccende di una nazione sovrana per evitare che siano calpestati i diritti umani. E lo stesso vale anche per i russi, vista la loro esperienza in Cecenia.
 
India, Brasile e Sudafrica sono paesi democratici che non hanno bisogno di sparare contro i loro popoli. Tuttavia il loro passato coloniale li rende propensi ad accogliere con scetticismo le ragioni addotte dalle potenze occidentali che vogliono utilizzare la loro forza militare nel mondo. Inoltre si tratta pur sempre di potenze emergenti, non ancora abituate a pensare in termini mondiali.
 
Al contrario, Gran Bretagna e Francia hanno mantenuto il loro istinto globale, pur essendo ormai prive delle risorse necessarie. Perfino gli Stati Uniti – la superpotenza militare mondiale – sembrano aver perso ogni velleità da "gendarme globale". 
 
In epoca vittoriana i britannici cantavano: “Non vogliamo combattere, ma perdinci se dobbiamo! Abbiamo le navi, abbiamo gli uomini, abbiamo perfino i soldi!”. L’intervento in Libia pare l’ultimo ritornello di quella vecchia canzoncina più che un’audace dichiarazione di una nuova epoca.

Beh considerazioni giuste. Lessi un articolo che sosteneva che se gli stati uniti fossero intervenuti in stile iraq, avrebbero avuto un debito pubblico ancor piu allucinante di quello che gia hanno. La pacchia è finita.
Per quanto riguarda l'articolo è decisamente ultra filo occidentale: e il fatto che un ultrafilooccidentale arrivi a una conclusione del genere la dice molto lunga

[joani]

ecco il risultato nell'aver chiuso i manicomi. svegliati: la cina ha rivolte anche peggiori della libia un giorno sì e l'altro pure, ma nessuno ha interesse a farci la propaganda de sta CIPPA!
 hitler e stalin sono morti.
torna pure ai giardini d'infanzia ora.

Svegliati tu, almeno sui termini che usi:  le rivolte sono preliminari alle rivoluzioni e in libia dopo le rivolte iniziali in alcune città, e in atto la  rivoluzione che tenta di abbattere il regime.   
Ti  interessa la cina ? d’accordo, finora ci sono state sommosse popolari legate agli scompensi della turbolenta crescita economica (+10% di PIL all’anno ) evidentemente la situazione non e ancora pronta x alimentare una rivoluzione (vera) su aspetti come i diritti umani o la libertà di pensiero, ma e solo questione di informazione e di tempo , non di “propaganda” (che non vuol dire niente) .   
Invece di fare dell’ironia fatalista sulle vicende del mondo potresti contribuire a fare qualcosa come diffondere il nome e il pensiero di quanti in cina cercano di accendere la rivoluzione politica (uomini sempre loro) come Liu xiaobo  premio nobel x la pace, o ricordare i tanti che affollano i campi di lavoro coatto i (laogai) x motivi politici oppure sostenere la causa tibetana   
Si  hitler e stalin sono morti,  ma quanto e costato far morire anche quello che hanno rappresentato,  ti informo che e servito ben altro che aspettare che la vecchiaia facesse il suo lavoro,
Bene allora visto che questo “poppante” (come dici tu) ne sa, anche e + di te sull’argomento, mi dici ai tuoi pareri quanto valore possiamo dare?

[fabriziopiludu]

Svegliati tu, almeno sui termini che usi:  le rivolte sono preliminari alle rivoluzioni e in libia dopo le rivolte iniziali in alcune città, e in atto la  rivoluzione che tenta di abbattere il regime.  
Ti  interessa la cina ? d’accordo, finora ci sono state sommosse popolari legate agli scompensi della turbolenta crescita economica (+10% di PIL all’anno ) evidentemente la situazione non e ancora pronta x alimentare una rivoluzione (vera) su aspetti come i diritti umani o la libertà di pensiero, ma e solo questione di informazione e di tempo , non di “propaganda” (che non vuol dire niente) .  
Invece di fare dell’ironia fatalista sulle vicende del mondo potresti contribuire a fare qualcosa come diffondere il nome e il pensiero di quanti in cina cercano di accendere la rivoluzione politica (uomini sempre loro) come Liu xiaobo  premio nobel x la pace, o ricordare i tanti che affollano i campi di lavoro coatto i (laogai) x motivi politici oppure sostenere la causa tibetana  
Si  hitler e stalin sono morti,  ma quanto e costato far morire anche quello che hanno rappresentato,  ti informo che e servito ben altro che aspettare che la vecchiaia facesse il suo lavoro,
Bene allora visto che questo “poppante” (come dici tu) ne sa, anche e + di te sull’argomento, mi dici ai tuoi pareri quanto valore possiamo dare?

Ma, in Cina, ci son SEMPRE state rivolte popolari: la Rivolta dei Turbanti Rossi, la Rivolta dei Turbanti Gialli, la Rivolta dei Sopraccigli Rossi,...

[Giulia]

Svegliati tu, almeno sui termini che usi:  le rivolte sono preliminari alle rivoluzioni e in libia dopo le rivolte iniziali in alcune città, e in atto la  rivoluzione che tenta di abbattere il regime.   

sì, tu intanto dormi pure.  il topic parla del caso il libia, non della tua passione  verso le rivolte di ogni tipo.

Ti  interessa la cina ? d’accordo, finora ci sono state sommosse popolari legate agli scompensi della turbolenta crescita economica (+10% di PIL all’anno ) evidentemente la situazione non e ancora pronta x alimentare una rivoluzione (vera) su aspetti come i diritti umani o la libertà di pensiero, ma e solo questione di informazione e di tempo , non di “propaganda” (che non vuol dire niente) . 

se buonanotte.... lascia perdere dai che è meglio...

Invece di fare dell’ironia fatalista sulle vicende del mondo potresti contribuire a fare qualcosa come diffondere il nome e il pensiero di quanti in cina cercano di accendere la rivoluzione politica (uomini sempre loro) come Liu xiaobo  premio nobel x la pace, o ricordare i tanti che affollano i campi di lavoro coatto i (laogai) x motivi politici oppure sostenere la causa tibetana   

altri personalismi inutili proprio non riesci a fare senza ...
le cose che vuoi divulgare - sono note a tutti. dovresti renderti conto quindi perché non può accadere in cina ciò che può accadere il libia .
(la moglie di  liu xiaobo non è un uomo).

Si  hitler e stalin sono morti,  ma quanto e costato far morire anche quello che hanno rappresentato,  ti informo che e servito ben altro che aspettare che la vecchiaia facesse il suo lavoro,

la storia è scritta dai vincitori. il cancellare tutto del caduto di turno succede ogni volta.

Bene allora visto che questo “poppante” (come dici tu) ne sa, anche e + di te sull’argomento, 

quando ti avrei dato del "poppante"?
 non ho letto informazioni dai i tuoi post che già non conoscevo.

mi dici ai tuoi pareri quanto valore possiamo dare?

??

[ilvaccaro]

la cosa buffa è che l'opinione pubblica mondiale è fortemente contraria a questo intervento, in Gran Bretagna (che in teoria dovrebbe essere il paese più convinto) è contrario il 66% 

nonostante questo, loro, vanno avanti 

Quale miglior dimostrazione che la tanto decantata democrazia occidentale non esiste né è mai esistita?
Nei vari paesi occidentali si vive sotto consolidate oligarchie, e le guerre si fanno per motivi sia economici che di espansionismo puro e semplice.

Noi andremo a "salvarli"  proponendogli di cambiare il loro padroni con i nostri. 

La democrazia quella vera, non esiste in nessun paese del mondo secondo me...