Varie, volontà e rappresentazione

[Animus]

Popper ("logica della scoperta scientifica", mi pare che il titolo sia questo) dice che la linea di separazione tra teoria scientifica e teoria metafisica, è che la prima è falsificabile, mentre la seconda no.

Ora, si badi bene a non confondere falsificabile con falso.

Riporto un esempio già scritto: http://www.metromaschile.it/forum/off-topic/progressivo-disinteresse-maschile/msg42599/?topicseen#msg42599

E' ovvio che questa non è una teoria scientifica (secondo popper) perchè "L'egoismo teorico non si potrà mai confutare con prove".

Ma non pur non essendo falsificabile, non significa che è falso! (e del resto Godel ha dimostrato che anche nella matematica, ci sono infiniti teoremi che pur non potendosi né dimostrare, né confutare, sono cmq veri.)

Significa che sta al di là del dominio della logica scientifica, ergo, è un argomento metafisico.

Chiaro?

Badate bene a non confondere falsificabile, con falso.


Punto due:

E' vero che le particelle sono sub-atomiche, ma lo spazio non lo è.
Sembra che esse continuino a comportarsi come se fossero la stessa particella anche se la distanza fosse "infinita" (o enorme, ai due estremi dell'universo).

Ha ragione Guit quando dice che questo esperimento ha implicazioni enormi, perchè ce l'ha sulla concezione che abbiamo dello spazio e del tempo.

In fisica ad es. si sta (o forse a questo punto si stava?) cercando di determinare lo spazio (ed il tempo) minimo.

Ma qual'è lo spazio minimo per queste particelle?
Non c'è ... è' lo spazio stesso a non esistere.

Ed il tempo minimo?
Idem, interagiscono istantaneamente.

Ergo, la concezione di spazio e di tempo che abbiamo formulato, per queste particelle non funziona.

Einstein amava dire "mentre mille esperimenti positivi non possono darmi definitivamente ragione, un solo esperimento negativo puo' darmi per sempre torto." (tra l'altro la falsificabilità di popper discende proprio da questo concetto..)

E questo singolo esperimento mette in crisi i pilastri della fisica ... e della logica (per come è stata concepita, principio d'identità, di non contraddizione, del terzo escluso, ad es. Hegel ne ha formulata un'altra,  "Scienza della logica"  su basi diverse e che forse, tra mille anni, si rivelerà più adatta a spiegare il mondo).

[Stealth]

Ma dire che lo spazio non esiste in pratica che vorrebbe dire, che le cose stanno tutte azzeccate l'una all'altra o che si sovrappongono e noi misteriosamente le "scomponiamo"?

Ma non è eccessivo confutare tutta la fisica solo per certi suoi aspetti? Voglio dire che la fisica classica ha il suo valore per una certa scala di grandezza, quella umana diciamo.
Così la fisica relativistica (per lo più astrofisica) ha valore per le scale di grandezza molto più grandi di quelle a cui siamo abituati.
La quantistica altro non è che un ulteriore aspetto della fisica a scale molto più piccole di quelle a cui siamo abituati.
Mi pare siano tre livelli di fisica a seconda della scala di grandezza di cui ci si occupa.

Altra cosa: ma perché la meccanica quantistica dice che prima di una misurazione un osservabile si trova in uno stato potenziale in cui possono sovrapporsi diversi suoi modi di essere che "collassano" in un autostato al momento della misurazione? Scusate ma non è molto più semplice dire che prima di osservare e misurare qualcosa noi non sappiamo in che stato si trovi e ci sono diverse probabilità di trovarla in un certo stato che non in un altro?
Se io ho una scatola chiusa con palline di diverso colore non posso sapere in che posizione si trova ogni pallina, solo al momento in cui apro la scatola posso saperlo. Ma mica questo vuole dire che le palline assumono una poszione definita SOLO al momento in cui le osservo?

Secondo me ci sono alcune cose un po' forzate.

[Animus]

Ma dire che lo spazio non esiste in pratica che vorrebbe dire, che le cose stanno tutte azzeccate l'una all'altra o che si sovrappongono e noi misteriosamente le "scomponiamo"?

Ma non è eccessivo confutare tutta la fisica solo per certi suoi aspetti?

No,  non è eccessivo.

Einstein (maxwell) disse che la velocità della luce era un limite insuperabile, e per far rispettare questo limite/invariante, il tempo e lo spazio dovevano cambiare anch'essi, e che quindi tempo e spazio, e materia, era diventati relativi, non più grandezze assolute.

Giubizza disse: "Si, ma a noi che cavolo ce ne frega, io alla velocità della luce non ci andro' mai!"

E invece, spazio tempo e materia, e le leggi che le governavano, furono rivisitati per adattarle alla nuova esperienza.
Tutto deve incastrarsi bene perchè un certo sistema simbolico funzioni , altrimenti crolla...inizia a perdere di credibilità.

Funziona così.

[Stealth]

Si però Einstein stesso disse che la fisica classica comunque vale ancora negli ambiti a noi più familiari.
Solo che non esaurisce tutta la fisica, è solo un aspetto di qualcosa di più ampio.

Vale l'esempio dell'elemento lineare universale ds² = sommatoria da 1 a 4 di g_uv dx_u dx_v (la simbologia non è esatta perché non posso riprodurla al computer) dove g_uv costituisce il campo gravitazionale di un sistema di riferimento scelto. Se g_uv = 0 allora si è in presenza di un sistema euclideo dove quindi valgono i principi della fisica classica. Se invece g_uv è diverso da 0 allora si è in presenza di un sistema non euclideo dove non valgono i principi della fisica classica.
Comunque la fisica classica non è stata invalidata, è solo divenuta un aspetto di una (meta?)fisica più vasta.

[Salar de Uyuni]

Altra cosa: ma perché la meccanica quantistica dice che prima di una misurazione un osservabile si trova in uno stato potenziale in cui possono sovrapporsi diversi suoi modi di essere che "collassano" in un autostato al momento della misurazione? Scusate ma non è molto più semplice dire che prima di osservare e misurare qualcosa noi non sappiamo in che stato si trovi e ci sono diverse probabilità di trovarla in un certo stato che non in un altro?
Se io ho una scatola chiusa con palline di diverso colore non posso sapere in che posizione si trova ogni pallina, solo al momento in cui apro la scatola posso saperlo. Ma mica questo vuole dire che le palline assumono una poszione definita SOLO al momento in cui le osservo?

Sarebbe molto più semplice,come dici tu,dire che

prima di osservare e misurare qualcosa noi non sappiamo in che stato si trovi e ci sono diverse probabilità di trovarla in un certo stato che non in un altro

,però,se fosse così,come mai il singolo elettrone fa interferenza con sè stesso,come se fosse passato da entrambi i fori?

Questo è un pezzo del link fornito da Guit

...Per chiarire questo punto, Wheeler propose di fare così: lasciamo che il fotone passi attraverso la maschera, come un'onda, passando da entrambi i fori. A questo punto, dopo che il fronte d'onda ha superato la maschera, inseriamo un rivelatore non lontano dal primo foro, ma neanche tanto vicino (cioè quanto basta per essere sicuri che nel frattempo tutto il fronte d'onda sia già sicuramente transitato dalla maschera). In pratica vogliamo effettuare la scelta di osservare il fotone come particella, però dopo che esso è transitato da entrambi i fori come un'onda. Infatti l'esperimento è chiamato "a scelta ritardata".

L'esperimento è stato realmente effettuato da alcuni scienziati dell'Università del Maryland. Ebbene, inserendo il rivelatore dopo che l'onda è transitata dalla maschera, esso individua il fotone come particella e perciò la figura di interferenza non si crea. Ma allora che fine fa la parte dell'onda già transitata dal secondo foro?!

Scompare nel nulla, poiché il fotone viene rivelato interamente vicino al primo foro! Eppure, diciamo noi, l'onda era transitata sicuramente anche dal secondo foro: infatti, se non si inserisce il rivelatore (lasciando inalterato tutto il resto), si forma la figura di interferenza (che può formarsi solo se l'onda transita da entrambi i fori). E allora com'è possibile?!

La realtà è che anche stavolta cerchiamo di fornire un'immagine oggettiva di ciò che accade: ma un'immagine oggettiva non è adeguata. Non ha senso dire che "l'onda è già passata", perché solo all'atto della misura possiamo dire che qualcosa è avvenuto: prima della misura il fotone rimane in uno stato indefinito di potenzialità o di non-oggettività (qualcuno preferisce dire perfino di irrealtà). Quando poi inseriamo il rivelatore, allora possiamo dire con certezza che il fotone era passato solo dal primo foro e non dal secondo foro, e infatti non c'è interferenza. Quando invece non inseriamo il rivelatore, e riveliamo dei fotoni sul bersaglio (con figura di interferenza), allora possiamo dire che ciascun fotone ha fatto interferenza come se fosse un'onda transitata da entrambi i fori; ma questo lo possiamo dire solo dopo che il fotone viene rivelato sul bersaglio (in un punto raggiungibile solo da un'onda ma non da una particella), cioè dopo la misura.

[Stealth]

Ora come ora mi vien da pensare alla cresta dell'onda. Ogni onda ha una cresta e quella che definiamo "particella" in realtà è la cresta dell'onda-particella.
Però mi rendo conto che è solo una mia ipotesi appezzottata oltre che profana (essendo io un povero fesso e non un fisico). Però sarebbe l'ipotesi più semplice che scalzerebbe fin troppe speculazione piuttosto meta e poco fisiche. E stando al rasoio di Occam...
Penso che approfondirò la questione e vedrò cosa dicono i vari studiosi in proposito.

[Animus]

Si però Einstein stesso disse che la fisica classica comunque vale ancora negli ambiti a noi più familiari.

I fisici dicono che fisica classica  è un'approssimazione, e visto che non ci interessa per usi pratici,  complicarci la vita con equazioni difficili, visto che a velocità "basse" i valori differiscono di una frazione infinitesima, allora si puo' benissimo usare quella più semplice.

E come dire, devo calcolare il valore del Sin(X) (la funzione trigonometrica) nell'intorno x per x che tende a 0.
Uso la funzione y=Sin(X) o y=x?

Usa la seconda, tanto sono uguali!

y=Sin(0,001)=0,001=x

Se invece mi sposto dallo zero, non posso più usare y=x, ma devo usare y=Sin(x).

[ninonino]

E le osservazioni fatte sulle particelle non sono fondate su dei fenomeni percettivi?
Fenomeni percettivi mediati da strumenti raffinati, ma sempre fenomeni percettivi sono. Anzi, sono appunto ancora più mediati.


Le eresie erano perseguite per legge, le ipotesi non scientifiche no.

Ma non è che si può far passare per scienza la propria definizione personale di ciò che si ritiene DOVREBBE essere la scienza. Io ho dato una definizione di scienza sulla base di ciò che è la scienza. E la scienza è questo: non dare nulla per scontato finché non è dimostrato.

E tra l'altro a me risulta che poter spacciare per "scienza" ogni ipotesi non confutata mi sembra sia funzionale ai poteri, perché questi possono far passare per scienza ciò che vogliono.
Se invece una cosa devi provarla allora so' cazzi!



Cioé sarebbe a dire che le cd "particelle" sono un limite discreto che noi diamo alla suddivisione della materia perché a un certo punto deve terminare questa suddivisione?

non esattamente. perché a un certo punto deve terminare questa suddivisione può essere uno dei motivi, forse il più spicciolo a vedersi, ma certamente non il solo o il più importante. vediamo se funziona con un altro esempio. se uno si deve operare di appendicite, non è che il chirurgo si rifiuti di operare con la seguente motivazione: siccome nel corpo umano milioni di cellule muoiono ed altrettante o giu o su di li nascono, la sua appendice non è la stessa di quella di cinque minuti fa. il concetto del rinnovo cellulare non smentisce l'identificabilità macrobiologica dell'appendice. e la conseguentemente possibile operazione non cessa i fenomeni cellulari microbiologici che, appunto per questo e ciononostante, vanno avanti imperterriti.

[Guit]

Einstein (maxwell) disse che la velocità della luce era un limite insuperabile, e per far rispettare questo limite/invariante, il tempo e lo spazio dovevano cambiare anch'essi, e che quindi tempo e spazio, e materia, era diventati relativi, non più grandezze assolute.

Uno schema molto esemplificato è il seguente.

Compatibilità tra RR (Relatività Ristretta) e MQ:

- Abbandono del principio di località (variabili nascoste non-locali): non compatibile.
- Abbandono del principio di realtà (non oggettività della funzione d'onda): compatibile.

Malgrado le conoscenze della MQ la comunicazione superluminale oggettiva rimane al momento (per quanto ne so) impossibile: è comunque necessario che una parte di informazione venga trasferita a velocità luminale.

La RR ben esprime la realtà percepita, ma con la MQ c'è evidenza di una irrealtà. Se non c'è irrealtà, non c'è RR, perché si deve passare per forza per l'abbandono della località, essendo necessario che se la funzione d'onda è al tempo stesso reale (oggettiva) e regolata da variabili non locali, in essa debba esistere la comunicazione superluminale che la relatività non ammette.

Rispetto al rapporto tra RG (Relatività Generale) e MQ c'è lo studio della Gravità Quantistica.

[Stealth]

Ho trovato quest'altro importante documento relativo alle disuguaglianze di Bell per chi fosse interessato: http://personalpages.to.infn.it/~nicolett/nicolettibell.pdf

[Guit]

...
Badate bene a non confondere falsificabile, con falso.
...

I miei sospetti si basano sull'abbandono del principio di realtà; sono sospetti personali al momento impresentabili senza ambiguità e che forse resteranno tali, ma confutabili: basta che la scienza faccia uno step verso il determinismo e l'oggettività della funzione d'onda, per smontare le mie personali ipotesi, che al momento non sono nemmeno formate come ipotesi.

Quello che io ritengo, alla luce della necessità di introdurre un Ente Matematico non oggettivo per rendere compatibili  relatività e quantistica, è che si debba cercare analogie partendo dal presupposto che un'altra dimensione a noi sconosciuta non è inesistente ma solo irreale. E che i nessi vadano cercati nelle norme del linguaggio, perché con l'Ente irreale c'è solo comunicazione.

Una prospettiva che rischia di spostare il confine tra essenza ed esistenza, una rivoluzione.

Il sospetto è che c'entrino pure i sessi, perché la ridefinizione di ciò che è natura e di ciò che è cultura avrebbe necessariamente un impatto sulle forme, le sostanze e le dualità della nostra percezione cosciente.

E' tutto molto vago e tutto assolutamente confutabile. Sono solo sospetti, appunto.

Una cosa che si pone per esempio, è se l'assecondare una pulsione alla morte (per semplificare) da parte dell'Uomo nella propria deriva tecnocratica non sia un tradimento, un sottrarsi a un dialogo: congedarsi da un convivio al quale si era stati invitati a partecipare.

Un gesto sprezzante e indifendibile.

Sarebbe utile porre una simile obiezione alla blasonata cultura del dialogo: carattere distintivo della retorica di una civiltà filo-tecnocratica che evolve senza autocritica verso il tradimento del dialogo di origine (la comunicazione nasce nell'intimità della materia di cui tutto ciò che conosciamo noi compresi è costituito).

[Guit]

Dall'altro thread: Attenti, adesso lo Stato vuole fare il genitore - http://www.metromaschile.it/forum/off-topic/attenti-lo-stato-adesso-vuole-fare-il-genitore/

La sostituzione della macchina-stato al genitore, come il già citato viriarcato, è un compatibile col regime tecnocratico.