Autore Topic: Varie, volontà e rappresentazione  (Letto 69019 volte)

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #150 il: Settembre 08, 2011, 13:16:17 pm »
Forse l'espressione "formula" può generare degli equivoci. Ogni cosa nella storia, ogni "formula" se vogliamo, non è che si afferma per opera e volontà di "qualcuno" ma con la prassi storica stessa. Ci sono diverse forze in campo che agiscono per i propri interessi e cercano di modellare la società a questo scopo. Dall'incontro-scontro di queste forze, che altro non sono che le varie parti di cui si compone la società umana con diverso peso e divera forza, esce fuori un risultato, la "formula" vincente potremo dire.
E' come una sorta di "selezione naturale" delle varie "formule" che spingono per imporsi l'une alle altre.
Il femminismo ha avuto il sopravvento perché era quella che rispondeva maggiormente alle richieste di un maggior numero di parti sociali in una data epoca.

Quotone gigantesco...

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #151 il: Settembre 08, 2011, 13:18:21 pm »
Veramente il ragionamento è tuo.

E' lo stesso meccanismo dell'evoluzione biologica, Fazer. Così anche quella sociale avanza su per giù allo stesso modo.

Online Massimo

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #152 il: Settembre 08, 2011, 13:21:00 pm »
Guit, ormai è chiaro che ognuno vede secondo i sui occhi, e a nulla valgono i ragionamenti, le discussioni...
Restando in tema c'è un bel passo ("Il mio oriente", Schop), tratto dalle Upanishad, di cui ora ricordo solo vagamente un frammento,  che più o meno dice "gli occhi si aprirono, e sorse il Sole".

Vuol dire che non solo senza l'Occhio non si può vedere il Sole, e dunque ci sarebbe, ma non si vede (?), ma può anche essere interpretato in una seconda maniera, ovvero che senza l'Occhio anche il Sole non esisterebbe nemmeno... :blink:
 
E quando dico che non esiste,senza ironia alcuna, vuol proprio dire che non esiste.

Fuor di metafora, ognuno tragga le sue conclusioni quando si ostina a voler far vedere Enti ad altri che vedono il mondo con altri occhi....

Quando dicono che quell'Ente non esiste ... dicono la verità: "Quel mondo non è una loro rappresentazione"



Animus, hai mai sentito parlare di "SOLIPSISMO"? Ecco, il tuo pensiero è SOLIPSISMO: l'unica
realtà che esiste è quella nel mio cranio. Che è poi la versione moderna del motto di Schopen
auer: "Il mondo E' la mia rappresentazione!".

Offline Rita

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #153 il: Settembre 08, 2011, 13:32:29 pm »
Forse l'espressione "formula" può generare degli equivoci.

anche l'espressione "trovata" puo' generare degli equivoci

Perchè se l'evoluzione è, per così dire, naturale per il sistema, sembrerebbe che la cosa migliore sia subire gli eventi. Il sistema troverà da sè l'equilibrio più stabile per risolvere le esigenze più pressanti e che minacciano il sistema stesso.. o no?  :unsure:

se

Citazione
Il femminismo ha avuto il sopravvento perché era quella che rispondeva maggiormente alle richieste di un maggior numero di parti sociali in una data epoca

allora femminismo= cosa buona e giusta.

Quando il femminismo non risponderà più alle richieste della maggioranza delle parti sociali o alle esigenze del sistema si estinguerà da sè e sarà sostituito da un'altra formula più adatta.  :unsure:
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Fazer

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #154 il: Settembre 08, 2011, 13:39:37 pm »
E' lo stesso meccanismo dell'evoluzione biologica, Fazer. Così anche quella sociale avanza su per giù allo stesso modo.

Non ne sono affatto convinto.  :hmm:

Offline Ethans

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #155 il: Settembre 08, 2011, 13:45:54 pm »
anche l'espressione "trovata" puo' generare degli equivoci

Perchè se l'evoluzione è, per così dire, naturale per il sistema, sembrerebbe che la cosa migliore sia subire gli eventi. Il sistema troverà da sè l'equilibrio più stabile per risolvere le esigenze più pressanti e che minacciano il sistema stesso.. o no?  :unsure:

Potrebbe anche estinguersi e dalle sue ceneri nascerne un altro...


allora femminismo= cosa buona e giusta.

Non necessariamente, la natura è al di là del bene e del male. O ancor meglio li contempla tutti e due ma non fa dei distinguo etici.

Quando il femminismo non risponderà più alle richieste della maggioranza delle parti sociali o alle esigenze del sistema si estinguerà da sè e sarà sostituito da un'altra formula più adatta.  :unsure:

Appunto...


Offline Rita

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #156 il: Settembre 08, 2011, 14:02:24 pm »
Potrebbe anche estinguersi e dalle sue ceneri nascerne un altro...


Non necessariamente, la natura è al di là del bene e del male. O ancor meglio li contempla tutti e due ma non fa dei distinguo etici.



e però qui si parla di sistema socio-economico.

L'evoluzione biologica è naturale e al di là del bene e del male e non fa distinzione. 

L'evoluzione sociale è naturale e al di là del bene e del male e non fa distinzione.

Il meccanismo di evoluzione è uguale.

E' questo suppergiù che volete dire?  :unsure:


Se è così... che stiamo facendo? Stiamo tentando di creare le premesse per cambiare delle regole sociali che si sono affermate?

E come si sono affermate queste regole sociali se non facendo uso della distinzione fra un "bene" ed un "male" per convenzione della maggior parte delle parti sociali?
L'esperienza è un pettine che la vita ti dà dopo che hai perso i capelli

Offline Giuseppe83

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #157 il: Settembre 08, 2011, 14:12:47 pm »
Forse l'espressione "formula" può generare degli equivoci. Ogni cosa nella storia, ogni "forumla" se vogliamo, non è che si afferma per opera e volontà di "qualcuno" ma con la prassi storica stessa. Ci sono diverse forze in campo che agiscono per i propri interessi e cercano di modellare la società a questo scopo. Dall'incontro-scontro di queste forze, che altro non sono che le varie parti di cui si compone la società umana con diverso peso e divera forza, esce fuori un risultato, la "formula" vincente potremo dire.
E' come una sorta di "selezione naturale" delle varie "formule" che spingono per imporsi l'une alle altre.
Il femminismo ha avuto il sopravvento perché era quella che rispondeva maggiormente alle richieste di un maggior numero di parti sociali in un dato periodo.
O all'esigenze delle parti sociali più forti.

Sono d'accordo. Però l'espressione formula è inappropriata. Il termine giusto è ordine: le varie forze sociali spingono per ottenere un ordine che sia conforme ai propri interessi e dallo scontro di queste forze si afferma l'ordine vincente.

A questo punto però resta da chiedersi perchè gli uomini che non beneficiano di tale ordine (cioè la stragrande maggioranza) non usi la propria forza per rovesciare l'ordine costituito. Perchè stanno "dormendo"?

Offline beta

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #158 il: Settembre 08, 2011, 14:33:10 pm »
per me sta discussione si sta incartando di brutto.
do il mio contributo (ad incartarla ancora di piu :P).
sono in linea di massima d'accordo con ethans, nel senso che erudizione ed ignoranza possono andare tranquillamente a braccetto. "solo so di non sapere" non lo disse uno scienziato, ma un filosofo. lo scienziato dal canto suo formula delle ipotesi e gia per questo ammette la sua ignoranza. scienza e filosofia sono d'accordo su questo punto, perchè non animus e ethans?
pero non sono cosi sicuro che l'archetipo non abbia valenza scientifica (forse la scienza non si è abbastanza preoccupata di verificarli?). questa storia degli archetipi mi ricorda l'etosfera o le polarita maschili e femminili, facilmente riscontrabili da chiunque ma con valenza scientifica dubbia. quando vedo gli effetti di qualcosa quel qualcosa per me esiste, scienza o non scienza, la scienza puo tranquillamente arrivare dopo, con calma.
E' questo suppergiù che volete dire? (cit)
infine mi associo a questa domanda di rita.
specifico che sono ignorantissimo sia in scienza che in filosofia, quindi mi scuso per le eventuali cantonate che ho preso.

Offline Guit

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #159 il: Settembre 08, 2011, 16:51:52 pm »
Il ciclo dell'economia di mercato, basato su produzione-consumo-disfacimento, potrebbe essere la proiezione del ciclo evolutivo biologico nascita-vita-morte.

Anche il ciclo riproduttivo del sesso basato su pulsioni di desiderio-unione-solitudine, può essere la stessa proiezione.

Pare come se la dépense di Bataille fosse sempre presente: in tutti i casi, che si tratti di disfacimento, di morte o di solitudine, c'è una perdita, come ingrediente necessario del ciclo evolutivo.

C'è da rilevare però che mentre il ciclo biologico e riproduttivo servono l'evoluzione umana, il ciclo mercato serve l'evoluzione tecnica, perché in quel caso l'Ente perduto è materiale, per essere sostituito da un nuovo soggetto più evoluto.

Questo pone in stretta relazione il modello economico e quello tecno-deterministico della tecnocrazia, addirittura l'iper-consumo diverrebbe un acceleratore tecno-evolutivo. Come sempre la macchina appare fortemente "interessata" in tutto ciò che oggi compie l'Uomo.

Sulla matrice sessuale ci sono anche altre perdite: quella degli spermatozoi; quella dei maschi (nascono in numero maggiore e dopo quarant'anni sono in minoranza per effetto soprattutto di morte "non naturale" avvenuta in giovane età, quindi collegata più a "funzioni sociali", quindi collegata alla sopravvivenza di tutti).

Nella proiezione tecno-evolutiva l'Uomo applica all'Ente creato, la macchina, lo schema che gli è proprio per natura. L'Uomo-dio crea la macchina a sua Immagine e Somiglianza.

Nell'Ente pare che consumo-unione-vita costituiscano una specie di "intervallo di consapevolezza", al di fuori del quale egli non può possedere alcuna percezione di sé, quindi se vogliamo, non può essere.

In sostanza pare come se una macchina così formata non possa fare a meno di prodursi, consumarsi e disfarsi. Come l'umano.

Allora il tendere a uno e il neo-malthusianesimo potrebbero trovare motivo tanto nell'economia (disponibilità di risorse) che nella tecno-determinazione (uomo creatore).

Sinceramente non so se archetipo e tecnocrazia siano incompatibili, perché sospetto che la contrapposizione tra sostenitori del determinismo tecnologico e sostenitori del determinismo sociale abbia origine più nella politica che nella filosofia.




« Ultima modifica: Settembre 08, 2011, 17:42:42 pm da Guit »
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Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #160 il: Settembre 08, 2011, 18:28:10 pm »
Animus, hai mai sentito parlare di "SOLIPSISMO"? Ecco, il tuo pensiero è SOLIPSISMO: l'unica
realtà che esiste è quella nel mio cranio. Che è poi la versione moderna del motto di Schopen
auer: "Il mondo E' la mia rappresentazione!".

Guarda che il mio pensiero (uno di quelli che condivido sarebbe meglio dire, visto che accetto come valido tutto ciò che non puo' essere confutato ) ha una basa razionale solidissima.

Ritorniamo brevemente all'esempio dell'occhio e del Sole (metafora anche della coscienza e del suo oggetto del conoscere).

Si può dire che per il cieco il Sole non esista, ma ahimè, esiste per chi vede, quindi il cieco si sbaglia.
Ma chi potrebbe dirlo..solo chi vede: Cioè Solo l'Occhio che vede sia il Sole, sia l'occhio che non vede!

Ma se fosse proprio l'occhio a non esistere (ovviamente qui riduciamo per semplicità  il Sole alla sola luce)?

Se nessun occhio esistesse, nessun Sole (luce) potrebbe esistere.
Uno esiste solo in relazione all'altro, l'oggetto non puo' esistere senza soggetto.
E questo è uno dei significati fondanti, a fondamento, della filosofia di Schoup ... e della mia.   :D
 
Ti sentirai più forte, un uomo vero, oh si , parlando della casa da comprare, eggià, e lei ti premierà, offrendosi con slancio.  L'avrai, l'avrai, con slancio e con amore … (Renato Zero)

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Offline Guit

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #161 il: Settembre 08, 2011, 18:40:29 pm »
...
Uno esiste solo in relazione all'altro, l'oggetto non puo' esistere senza soggetto.
...

Personalmente questo lo considero addirittura conclamato.

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Offline Animus

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Re: Varie, volontà e rappresentazione
« Risposta #162 il: Settembre 08, 2011, 18:49:16 pm »
per me sta discussione si sta incartando di brutto.
do il mio contributo (ad incartarla ancora di piu :P).
sono in linea di massima d'accordo con ethans, nel senso che erudizione ed ignoranza possono andare tranquillamente a braccetto. "solo so di non sapere" non lo disse uno scienziato, ma un filosofo. lo scienziato dal canto suo formula delle ipotesi e gia per questo ammette la sua ignoranza. scienza e filosofia sono d'accordo su questo punto, perchè non animus e ethans?
pero non sono cosi sicuro che l'archetipo non abbia valenza scientifica (forse la scienza non si è abbastanza preoccupata di verificarli?). questa storia degli archetipi mi ricorda l'etosfera o le polarita maschili e femminili, facilmente riscontrabili da chiunque ma con valenza scientifica dubbia. quando vedo gli effetti di qualcosa quel qualcosa per me esiste, scienza o non scienza, la scienza puo tranquillamente arrivare dopo, con calma.
E' questo suppergiù che volete dire? (cit)
infine mi associo a questa domanda di rita.
specifico che sono ignorantissimo sia in scienza che in filosofia, quindi mi scuso per le eventuali cantonate che ho preso.

Il pensiero scientifico, "oggettivo" (e cosa vuol dire, adesso lo vediamo), postula l'esistenza dell'oggetto indipendentemente dal soggetto.

Noi tutti non crediamo forse che l'universo continuerà ad esitsere dopo la scomparsa dell'umanità?
Ecco, questa è la sintesi perfetta della visione/concezione del pensiero scientifico.
L'uomo soggetto, è inutile, il mondo oggetto esiste pur senza di lui.

Ma chi lo pensa,chi ha questa concezione, se non, e a ancora una volta l'uomo? (e qui si entra nel dominio della psicologia)

Cmq, ecco perchè chi crede troppo nell'una (nella scienza) finisce poi per rendersi inaccessibili altre concezioni alternative...(come quella schoupenhariana)

Tht's all...

 
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Offline Guit

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« Risposta #163 il: Settembre 08, 2011, 18:59:30 pm »

La realtà non descrivibile non è. Molti pensatori e poeti, oltre a Schopenauer, lo dicono.

---

La parola

Meraviglia di lontano o sogno
Io portai al lembo estremo della mia terra
E attesi fino a che la grigia norna
Il nome trovò nella sua fonte
Meraviglia o sogno potei allora afferrare consistente e forte
Ed ora fiorisce e splende per tutta la marca...
Un giorno giunsi colà dopo viaggio felice
Con un gioiello ricco e fine
Ella cercò a lungo e [alfine] mi annunciò:
"Qui nulla d'uguale dorme sul fondo"
Al che esso sfuggì alla mia mano
E mai più la mia terra ebbe il tesoro...
Così io appresi la triste rinuncia:
Nessuna cosa è (sia) dove la parola manca

Stefan George

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Offline Animus

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« Risposta #164 il: Settembre 08, 2011, 19:56:00 pm »
Forse l'espressione "formula" può generare degli equivoci. Ogni cosa nella storia, ogni "forumla" se vogliamo, non è che si afferma per opera e volontà di "qualcuno" ma con la prassi storica stessa. Ci sono diverse forze in campo che agiscono per i propri interessi e cercano di modellare la società a questo scopo. Dall'incontro-scontro di queste forze, che altro non sono che le varie parti di cui si compone la società umana con diverso peso e divera forza, esce fuori un risultato, la "formula" vincente potremo dire.
E' come una sorta di "selezione naturale" delle varie "formule" che spingono per imporsi l'une alle altre.
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O all'esigenze delle parti sociali più forti.


Giubizza sta dicendo, forse senza saperlo, che il femminismo è un fenomeno emergente.
"Le strutture emergenti sono schemi non creati da un singolo evento o da una regola. Non c'è niente che ordini al sistema di formare uno schema, ma le interazioni di ogni parte con il suo intorno causano un processo complesso che porta all'ordine. Si potrebbe concludere che le strutture emergenti sono più della somma delle loro parti, perché l'ordine emergente non si formerà se le varie parti coesistono solamente: è necessario che interagiscano.
Un esempio biologico è una colonia di formiche. La regina non dà ordini, né dice alle formiche cosa fare. Ogni singola formica reagisce a stimoli, in forma di odori chimici provenienti dalle larve, dalle altre formiche, da intrusi, cibo e immondizia, e si lascia dietro una traccia chimica che, a sua volta, servirà da stimolo alle altre. Ogni formica è un'unità autonoma che reagisce solamente in relazione all'ambiente e alle regole genetiche della sua specie. Nonostante la mancanza di un ordine centralizzato, le colonie di formiche esibiscono un comportamento complesso ed hanno dimostrato la capacità di affrontare problemi geometrici. Ad esempio, localizzano un punto alla distanza massima da tutte le entrate della colonia per disporvi i corpi morti."

http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza#Strutture_emergenti_in_natura

Ora, un siffatto fenomeno è incompatibile con gli Archetipi?
No, non lo è, perchè nei miti vi si ritrova cmq già tutto: le sirene, le medee, le erinni, le vergini partorienti e via discorrendo.

Non c'è nulla di veramente nuovo, di emergente, solo vecchi vestiti riciclati e ritagliati per andare di moda con la modernità.

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